|
|
Hello, Alexey!
You wrote to "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru> on Fri, 19 Jun 2009 00:08:32 +0400:
>>> Как можно "разбить один предмет в объединение нескольких аналогичных
>>> предметов"?
>>
>> Боюсь, я не очень понимаю, в чём вопрос. Вроде всё тривиально.
>> Например, отрезок от 0 до 1 есть объединение отрезков от 0 до 1/2 и от
>> 1/2 до 1.
> И что, разбивая его надвое, мы делаем это "в объединение двух
> отрезков"? Впрочем, возможно, у нас просто разные представления о
> русском языке.
Ну, не знаю, может, это математический жаргонизм? Мне сложно судить.
>> Не любые сплайны можно объединить (так, чтобы результат был сплайном
>> нужной степени). Если сплайны можно объединить, их можно считать
>> частью одного большего.
> Такое объединение, как правило, делается с потерей точности. Т. е. по
> Вашей теории тут уже момент выбора одной из возможных картинок.
Отлично, тем проще.
>>> Потому что растр есть наиболее адекватный способ представить в
>>> цифровой форме то самое "подмножество плоскости", о котором Вы
>>> говорите ниже.
>>
>> В смысле? Набор сплайнов является значительно более адекватным
>> способом представить в цифровой форме то самое "подмножество
>> плоскости", нежели растр.
> А в том смысле, что любой зрительный образ (будь то изображение книжной
> страницы или вид из окна) в память цифрового устройства может попасть
> только в виде растра. И если мы хотим с данным образом что-то сделать
> на ПК, то работать нам придется именно с растром. Вот поэтому на
> практике удобно отождествлять растровое изображение с исходным
> "фрагментом плоскости", понимая, конечно, всю условность такого
> отождествления.
Мягко говоря, я с Вами в корне не согласен. Либо мы говорим про разные
вещи, либо уж не знаю что.
Например, если мне нужно изобразить, скажем, треугольник со сторонами
3, 4 и 5 см, я лично ни разу никакого растра не использую, а пишу (в
metapost'е) координаты для точек и команды для их соединения. После
того, как всё готово, получается масштабируемый ps или pdf и растр,
опять же, никак не участвует. При выводе может использоваться растр, а
может и не использоваться -- например, можно использовать плоттер.
В процессе будут какие-нибудь округления, но с растром это не связано.
При использовании обычных, нецифровых шрифтов тоже
Для шрифтов -- всё то же самое, их можно создавать прямо на компьютере
без всякого растра. А можно вводить в компьютер прямо в векторном
виде -- например, как описано здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ikarus_(software)#Digitizing
>> Нет-нет, я имел в виду, что с каждым набором сплайнов связано
>> своё собственное подмножество плоскости. Это идеальная сущность в том
>> смысле, что не имеет разрешения или каких-то других ограничений. И
>> потому при любом изменении набора сплайнов получается другое
>> подмножество плоскости. В отличие от растеризации с заданным
>> разрешением, когда разные наборы сплайнов дадут один и тот же растр.
> Для меня более важно то, что некое подмножество плоскости изначально
> связано с каждым рисунком каждой буквы каждого шрифта. Свобода
> творчества проявляется в том, как это подмножество описывается с
> помощью заданных изобразительных средств.
Мы ходим кругами: я говорю, что оно не охраняется, а Вы отвечаете, что
там есть творчество. Да, я согласен, что в рисовании шрифтов есть
творчество. Признаю, что создание шрифтов это сложная, важная, нужная
работа, требующая специфических умений, эстетического чувства,
вдохновения, творчества и т.д. и т.п. Что ещё признать?
(В большинстве случаев, думаю, создание шрифтов является вовсе не
искусством, а вполне себе ремеслом, как и большинство других видов
деятельности, но не суть.)
А создание шрифтов на бумаге это ещё более творческий процесс, нежели
создание цифровых шрифтов, поскольку свободы больше -- никто не
ограничивает какими-то там сплайнами.
И, да, закон признаёт это творчество и охраняет его результаты. Но не
копирайтом, а патентами. Не было бы творчества, не было бы и патентов.
Почему Вы всё время из творчества выводите копирайт?
>> Разные точки -- разные рисунки. Выбор рисунков не охраняется авторским
>> правом, так что и выбор точек не охраняется. Вот если бы можно
>> выбирать разные точки для одного рисунка, тогда этот выбор и охранялся
>> бы.
> "Разные слова -- разные книжки. Выбор книжек не охраняется авторским
> правом, так что и выбор слов не охраняется. Вот если бы можно было
> выбирать разные слова для одной книжки, тогда этот выбор и охранялся
> бы" :)
Не-а, не так. Выбор книжек охраняется авторским правом, поскольку
книжки не выполняют явной утилитарной функции. А у шрифтов так: если
другой шрифт, значит получается другой рисунок на бумаге. Так что
выбор охраняется не авторским правом, а патентом.
>> То, что мы рисунки выбираем похожими на что-то (на отсканированный
>> растр, на идеал в голове художника или ещё что-то), к вопросу об
>> охране авторским правом, по-моему, отношения не имеет.
> Имеет отношение творчество. А оно в данном случае проявляется в том,
> чтобы заставить векторное изображение наиболее точно передавать суть
> образца.
И как это помогает определить, защищается ли шрифт копирайтом или
патентом?
>>> Эдак можно сказать, что автор литературного произведения подбирает
>>> не слова и предложения, а один из бесконечного множества
>>> потенциально возможных вариантов готового произведения.
>>
>> Ну да, а что?
> Ну так литературные произведения -- классический объект копирайта.
> Следовательно, как минимум одна из Ваших теорий неверна: либо о том,
> что создание произведения есть выбор из множества предопределенных
> вариантов, либо о том, что такой выбор не охраняется авторским правом.
Уф, про творчество -- см. выше.
>> Потому что в Type 1 нет свободы в записи хинтов, а в TrueType -- есть.
>> Если Вы хотите указать, что в букве Н вертикальные шрихи должны быть
>> одинаковой ширины, то в Type 1 Вы так и указываете, а в TrueType Вы
>> можете это записать миллионом способов. Вроде так.
> Вы рассматриваете самый простой случай (строго геометрическая форма
> глифа),
А какие ещё формы бывают? Я уж боюсь представить...
> да еще и берете только вертикальное направление. А как быть,
> если ширина штанг на их протяжении меняется? Где ставить хинт? А вдруг
> мы эти самые штанги неправильно нарисовали, и в нужных местах нет
> точек, которые были бы этим хинтом захвачены? А с вертикалями в других
> глифах как -- можно ли будет распространить однажды принятое решение и
> на них? А в горизонтальном направлении у нас, вполне возможно, флексы,
> поэтому позиция хинта тоже неясна, а между тем она принципиально важна,
> поскольку от нее зависят зоны выравнивания.
Я просто привёл простой пример. Во всех этих случаях всё то же самое.
Попробую сформулировать по-другому. Можно добиться в точности
одинакового эффекта разной расстановкой хинтов? Если можно, то хинты
защищаются копирайтом, но ровно в том объёме, в каком мы можем их
менять, не меняя их эффекта.
>>> Потому, что растровое изображение более или менее однозначно
>>> задается Вашей "идеальной сущностью" и на практике может к ней
>>> приравниваться.
>>
>> Про "приравниваться" это неожиданно.
> Ответил выше.
Мне эта идея кажется настолько дикой, что даже и не знаю, с какой
стороны подступиться. Вы же не хотите сказать, что отсутствует разница
между шрифтом вообще (например, в виде мателлических литер) и его
растеризацией, скажем, на 100dpi? Или на 20dpi? Так что Вы имеете в
виду?
> И это ведь не только мое мнение: сплошь и рядом решение
> Copyright Office 1988 г. (а по отношению к растровым шрифтам
> оно не было отменено) толкуется именно в таком ключе. Например:
> The U.S. Copyright Office holds that a bitmapped font is nothing more
> than a computerized representation of a typeface, and as such is not
> copyrightable.
> (http://nwalsh.com/comp.fonts/FAQ/cf_13.htm)
Всё правильно. Растровый шрифт (bitmapped font) это не более чем
представление какой-то идеальной сущности (typeface). Но это не
означает, что у каждой такой сущности есть представление в виде
растрового шрифта. У некоторых есть представление квадратичными
сплайнами, у некоторых -- кубическими, а у некоторых нет представления
никакими сплайнами.
Соответственно, если подставить в процитированную фразу "outlines"
вместо "a bitmapped font" тоже должно получиться верное утверждение.
>> Во-первых, создание хорошего растра по контуру нетривиально -- иначе
>> хинты были бы не нужны.
> Ну да, в низких разрешениях оно нетривиально. Но нас-то сейчас
> интересует противоположный процесс.
Вы рассматриваете только один процесс -- обводку отсканированных
шрифтов. При таком подходе, наверное, в том решении суда проблем с
логикой меньше. Но если взять чуть шире и рассмотреть разные случаи:
рисование растровых шрифтов в низких разрешениях, ручную доводку
растра высокого разрешения, создание векторных шрифтов без обводки
растра и т.д., тогда всё рассыпается.
>> Во-вторых, контура в цифровом (и в идеальном)
>> виде у нас нет. А есть, к примеру, рисунок на бумаге. Чтобы получить
>> приличный растр после сканирования придётся попотеть.
> Процедура обработки отсканированных изображений с целью
> использования в качестве образцов для отрисовки контуров сама по себе
> достаточно тривиальна, ее вполне можно полностью автоматизировать.
> Разумеется, можно и "попотеть", но зачем? Кому нужен идеально
> вылизанный растровый шрифт с высоким разрешением?
Зачем это другой вопрос. Но по закону получается, что потей--не потей,
а результат копирайтом не охраняется.
>> Наконец, давайте рассмотрим создание растрового шрифта самого по себе.
>> Вот сидит товарищ и по пикселам создаёт экранный шрифт, скажем, 10x18.
>> Вполне себе творческая работа. Однако же результат под копирайт не
>> подпадает. А рядом сидит другой товарищ и ставит не пикселы, а двигает
>> точки в Type 1 шрифте. И у него вдруг копирайт?
> Здесь разница в том, что при создании растрового шрифта творческий
> процесс заключается в изобретении наиболее подходящей формы знаков,
> в то время как программная реализация ее тривиальна. Иными словами,
> создатель векторного шрифта знает "что", но не знает "как", а создатель
> растрового -- знает "как", но не знает, "что". Поэтому копирайт здесь
> возможен лишь в том случае, если признать его объектом и рисунки
> шрифтов вообще.
Здесь разница количественная. А по сути разницы нет: в любом случае
любое изменение в редакторе -- что пикселов, что контрольных точек --
изменяет рисунок шрифта. Однако правовая охрана принципиально разная,
что странно.
А что будет если мы будем брать растровые шрифты с б\'ольшим
разрешением? Правка такого растра, по-Вашему, не отличается от правки
векторных шрифтов? Тогда и охрана у них должна быть одинаковая.
>> только какое-то огрубление вроде растра, либо какие-то уравнения) и к
>> закону, ибо копирайтом и патентами охраняются только осязаемые вещи,
>> выраженные в чём-то материальном.
> Ну как сказать. В бухгалтерском учете есть понятие "нематериальные
> активы", под которым в числе прочего понимаются объекты
> интеллектуальной собственности.
Пока это "объект" не зафиксирован на чём-то материальном -- на бумаге,
на диске и т.п. -- его нет с точки зрения закона. И с точки зрения
бухгалтерии. Насколько я понимаю, нельзя поставить на баланс
придуманную программу, можно только написанную.
К нашей дискуссии это прямого отношения не имеет, так что можно
проигнорировать.
>> Ну да, есть маленько. Но если воспринимать его буквально, то оно
>> ничему не противоречит, поскольку ничего не утверждает:-)
> Оно зато кое-что опровергает, а именно -- подход к масштабируемым
> шрифтам, сформулированный в решении 1988 г.
Да ничего оно не опровергает. Оно не говорит, что старый подход
неправильный. Оно просто утверждает, что появилось что-то новое. То,
что для него не работает старый подход, не говорится.
Это предложение может с одинаковым успехом быть продолжено как "и
требуется новый подход", так и "но старый подход работает и для этого
нового".
>> Это не придирки, а существенная разница. Учитывая непонятность этой
>> фразы, каждый нюанс ценен.
> Я не вижу, как наша дискуссия относительно понятия "векторный шрифт"
> способствует выявлению значения данной фразы. Там ведь говорится о
> scalable typefonts, а что такое "масштабируемые шрифты", как будто
> бы, всем ясно.
Эта дискуссия относительно понятия "векторный шрифт" показывает, что в
1988 году Copyright Office был отлично осведомлён о том, какие бывают
векторные шрифты.
>> Не уверен. Векторные шрифты были и раньше (они подробно описаны в
>> тексте 1988 года), но не факт, что они были масштабируемыми. Возможно
>> новизна как раз в этом -- хинты и всё такое.
> Насчет плоттерных шрифтов не знаю, но некоторые CJK-шрифты и
> сейчас строятся по методу stroked fonts, и они, разумеется, являются
> вполне масштабируемыми.
Понятно, что по сути они масштабируемые, но, может, их раньше просто
не масштабировали, а рисовали с учётом конретного размера/разрешения.
Я не утверждаю, что это что-то меняет или что это очень логично, я
просто пытаюсь выдумать, что же такого нового увидел Copyright Office
в 1992 году.
>> То же самое сказано и в этой книжке. И по большей части под векторными
>> шрифтами понимал контурные. Но для понимания этой дурацкой фразы,
>> видимо, надо их различать.
> Каким образом различие между двумя видовыми понятиями (как бы ни
> передавать их по-русски) поможет нам понять фразу, в которой упомянуто
> лишь родовое понятие?
Если бы Copyright Office не писал про это отличие, можно было бы
подумать, что он раньше плохо разбирался в векторных шрифтах. А так мы
точно знаем, что хорошо разбирался.
>> С этим не спорю. Но в чём новизна?
>>
>> Итак, если в тексте 1988 года про все эти шрифты подробно написано,
>> что такого нового появилось в индустрии, про что пишут в тексте 1992
>> года?
> Ну, положим, оговорка про новизну могла появиться просто потому, что
> нужно же было как-то оправдать принятие решения, которое теперь
> приходится пересматривать.
А если новизны нет, почему пересматривали?
> Однако в данном случае у законодателей и правда был повод так
> выразиться. Напомню, что в 1991 г. появился формат TrueType и тогда же
> Adobe опубликовала спецификацию Type 1, после чего стало возможным
> создание шрифтовых редакторов. Т. е. без преувеличения можно
> сказать, что современные шрифтовые технологии ведут начало именно с
> того времени. А уж это ли не значительное изменение в индустрии?
И чем эти технологии отличаются, скажем, от технологий, используемых в
Ikarus'е с 70-х годов?
>>> Если быть совсем точным, то модальность относится к другой части
>>> предложения. "Может быть нечто, заведомо подлежащее".
>>
>> Не вижу, откуда может взяться слово "заведомо". Либо мы по-разному его
>> понимаем.
> Сказано, что "computer instructions" (как бы их ни понимать) являются
> "entitled to protection under the Copyright Act". Утверждение,
> по-моему, вполне однозначное, иной ситуации не предусматривается. А в
> чем нет сомнений, то и "заведомо".
Ключевое слово -- "may". Ну да, может включать, а может и не включать.
Откуда может взяться слово "заведомо", по-прежнему не вижу.
>> Вот именно, что не просто называются программами, а "суть"
>> программы:-) Сформулирую, не прибегая к таким названиям: продвинутые
>> mf-шрифты задают не просто один контур, а целое семейство
>> контуров, зависящее от кучи параметров, и представляют собой лишь одну
>> из многих записей этой зависимости. Отдельный контур не защищается
>> копирайтом, зависимость семейства контуров от параметра -- возможно, а
>> выбор конкретной записи для этой зависимости -- защищается.
> Ну, второму Вашему тезису вполне отвечают шрифты Multiple Master, а
Насколько я понимаю, Multiple Master беднее, чем metafont. Но это
не важно. Никаких определённых утверждений про копирайт на Multiple
Master я не высказывал.
> третьему -- Type 3 (поскольку там допустимо всё множество команд
> PostScript).
Угу.
Но подчеркну, что формат шрифта сам по себе никакого копирайта не
даёт. Если мы pk-шрифт просто сконвертим в Type 3, он не попадёт
магически под охрану авторского права. Type 3 шрифт может охраняться
авторским правом, но может и не охраняться -- зависит от конкретного
шрифта.
> Вы не находите, что несколько несправедливо лишать форматы
> Type 1 и TTF права на копирайт лишь на том основании, что их
> спецификация предельно урезает возможности программистского
> самовыражения, оставляя лишь минимум необходимых инструкций?
Нет самовыражения -- нет копирайта. Всё просто.
>> Ну, пока что я ни в решении логики не увидел, ни во фразе смысла. Но
>> тут Вы правы -- вполне возможно, что взяли неудачно сформулированную
>> фразу и притянули за уши к нужному результату:-)
> Просто Вам не нравится решение суда,
Конечно. И даже скажу почему. Из него совершенно непонятно, как его
соотносить с законом. О чём вся наша дискуссия.
> вот Вы и пытаетесь умалить
> значение той фразы, на которой оно основывается. Но я всё-таки полагаю,
> что при прочих равных условиях преимущество в толковании закона у тех,
> кто видит в нем смысл, а не у тех, кто не видит.
Ну, если всё, на чём основывается обсуждаемое решение, это та
бессмысленная фраза...
Кстати, вот нашёлся комментарий автора font exception'а для GPL --
http://www.fsf.org/blogs/licensing/20050425novalis . Цитата:
But font "programs" (truetype fonts, for example) are
[copyrightable]. Another ruling has extended the definition of
"programs" to include certain outline data. Why this outline data is
not equivalent to a font face, nobody knows.
Последняя фраза вполне отражает суть того, что я пытаюсь сказать.
Саша
--
Alexander Cherepanov
My mail is cherepan at mccme dot ru
|
|