From: "Alexander Cherepanov" Received: by relay1.vsu.ru (CommuniGate Pro PIPE 5.2.14) with PIPE id 186064378; Sun, 28 Jun 2009 01:18:37 +0400 X-drweb-hash: Received: from brown.mccme.ru ([213.171.48.226] verified) by relay1.vsu.ru (CommuniGate Pro SMTP 5.2.14) with ESMTPS id 186064097 for CyrTeX-ru@vsu.ru; Sun, 28 Jun 2009 01:07:48 +0400 Received-SPF: pass receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=213.171.48.226; envelope-from=cherepan@mccme.ru Received: from [213.171.48.245] (helo=localhost) by brown.mccme.ru with smtp (Exim 4.69 (FreeBSD)) (envelope-from ) id 1MKf3A-0006ly-2j for CyrTeX-ru@vsu.ru; Sun, 28 Jun 2009 01:03:04 +0400 Message-ID: <005e01c9f76b$2331d700$0100007f@localdomain> To: "Cyrillic TeX Users Group" References: Subject: =?koi8-r?B?UmU6IOvP0MnSwcrUIM7BINvSycbU2SDXIPP74Q==?= Date: Sun, 28 Jun 2009 01:06:22 +0400 MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="koi8-r" Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Priority: 3 X-MSMail-Priority: Normal X-Mailer: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106 X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1106 FL-Build: Fidolook 2002 (SL) 6.0.2800.85 - 28/1/2003 19:07:30 X-SA-Exim-Connect-IP: 213.171.48.245 X-SA-Exim-Mail-From: cherepan@mccme.ru X-SA-Exim-Scanned: No (on brown.mccme.ru); SAEximRunCond expanded to false X-Bounce-ID: brown.mccme.ru X-DrWeb-FlyTrap-Class: SPAM X-DrWeb-FlyTrap-CID: 1 X-DrWeb-FlyTrap-ID: 39736844 X-Junk-Score: [XXXXXXXXXX] Hello, Alexey! You wrote to "Cyrillic TeX Users Group" on Fri, 19 Jun 2009 00:08:32 +0400: >>> Как можно "разбить один предмет в объединение нескольких аналогичных >>> предметов"? >> >> Боюсь, я не очень понимаю, в чём вопрос. Вроде всё тривиально. >> Например, отрезок от 0 до 1 есть объединение отрезков от 0 до 1/2 и от >> 1/2 до 1. > И что, разбивая его надвое, мы делаем это "в объединение двух > отрезков"? Впрочем, возможно, у нас просто разные представления о > русском языке. Ну, не знаю, может, это математический жаргонизм? Мне сложно судить. >> Не любые сплайны можно объединить (так, чтобы результат был сплайном >> нужной степени). Если сплайны можно объединить, их можно считать >> частью одного большего. > Такое объединение, как правило, делается с потерей точности. Т. е. по > Вашей теории тут уже момент выбора одной из возможных картинок. Отлично, тем проще. >>> Потому что растр есть наиболее адекватный способ представить в >>> цифровой форме то самое "подмножество плоскости", о котором Вы >>> говорите ниже. >> >> В смысле? Набор сплайнов является значительно более адекватным >> способом представить в цифровой форме то самое "подмножество >> плоскости", нежели растр. > А в том смысле, что любой зрительный образ (будь то изображение книжной > страницы или вид из окна) в память цифрового устройства может попасть > только в виде растра. И если мы хотим с данным образом что-то сделать > на ПК, то работать нам придется именно с растром. Вот поэтому на > практике удобно отождествлять растровое изображение с исходным > "фрагментом плоскости", понимая, конечно, всю условность такого > отождествления. Мягко говоря, я с Вами в корне не согласен. Либо мы говорим про разные вещи, либо уж не знаю что. Например, если мне нужно изобразить, скажем, треугольник со сторонами 3, 4 и 5 см, я лично ни разу никакого растра не использую, а пишу (в metapost'е) координаты для точек и команды для их соединения. После того, как всё готово, получается масштабируемый ps или pdf и растр, опять же, никак не участвует. При выводе может использоваться растр, а может и не использоваться -- например, можно использовать плоттер. В процессе будут какие-нибудь округления, но с растром это не связано. При использовании обычных, нецифровых шрифтов тоже Для шрифтов -- всё то же самое, их можно создавать прямо на компьютере без всякого растра. А можно вводить в компьютер прямо в векторном виде -- например, как описано здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Ikarus_(software)#Digitizing >> Нет-нет, я имел в виду, что с каждым набором сплайнов связано >> своё собственное подмножество плоскости. Это идеальная сущность в том >> смысле, что не имеет разрешения или каких-то других ограничений. И >> потому при любом изменении набора сплайнов получается другое >> подмножество плоскости. В отличие от растеризации с заданным >> разрешением, когда разные наборы сплайнов дадут один и тот же растр. > Для меня более важно то, что некое подмножество плоскости изначально > связано с каждым рисунком каждой буквы каждого шрифта. Свобода > творчества проявляется в том, как это подмножество описывается с > помощью заданных изобразительных средств. Мы ходим кругами: я говорю, что оно не охраняется, а Вы отвечаете, что там есть творчество. Да, я согласен, что в рисовании шрифтов есть творчество. Признаю, что создание шрифтов это сложная, важная, нужная работа, требующая специфических умений, эстетического чувства, вдохновения, творчества и т.д. и т.п. Что ещё признать? (В большинстве случаев, думаю, создание шрифтов является вовсе не искусством, а вполне себе ремеслом, как и большинство других видов деятельности, но не суть.) А создание шрифтов на бумаге это ещё более творческий процесс, нежели создание цифровых шрифтов, поскольку свободы больше -- никто не ограничивает какими-то там сплайнами. И, да, закон признаёт это творчество и охраняет его результаты. Но не копирайтом, а патентами. Не было бы творчества, не было бы и патентов. Почему Вы всё время из творчества выводите копирайт? >> Разные точки -- разные рисунки. Выбор рисунков не охраняется авторским >> правом, так что и выбор точек не охраняется. Вот если бы можно >> выбирать разные точки для одного рисунка, тогда этот выбор и охранялся >> бы. > "Разные слова -- разные книжки. Выбор книжек не охраняется авторским > правом, так что и выбор слов не охраняется. Вот если бы можно было > выбирать разные слова для одной книжки, тогда этот выбор и охранялся > бы" :) Не-а, не так. Выбор книжек охраняется авторским правом, поскольку книжки не выполняют явной утилитарной функции. А у шрифтов так: если другой шрифт, значит получается другой рисунок на бумаге. Так что выбор охраняется не авторским правом, а патентом. >> То, что мы рисунки выбираем похожими на что-то (на отсканированный >> растр, на идеал в голове художника или ещё что-то), к вопросу об >> охране авторским правом, по-моему, отношения не имеет. > Имеет отношение творчество. А оно в данном случае проявляется в том, > чтобы заставить векторное изображение наиболее точно передавать суть > образца. И как это помогает определить, защищается ли шрифт копирайтом или патентом? >>> Эдак можно сказать, что автор литературного произведения подбирает >>> не слова и предложения, а один из бесконечного множества >>> потенциально возможных вариантов готового произведения. >> >> Ну да, а что? > Ну так литературные произведения -- классический объект копирайта. > Следовательно, как минимум одна из Ваших теорий неверна: либо о том, > что создание произведения есть выбор из множества предопределенных > вариантов, либо о том, что такой выбор не охраняется авторским правом. Уф, про творчество -- см. выше. >> Потому что в Type 1 нет свободы в записи хинтов, а в TrueType -- есть. >> Если Вы хотите указать, что в букве Н вертикальные шрихи должны быть >> одинаковой ширины, то в Type 1 Вы так и указываете, а в TrueType Вы >> можете это записать миллионом способов. Вроде так. > Вы рассматриваете самый простой случай (строго геометрическая форма > глифа), А какие ещё формы бывают? Я уж боюсь представить... > да еще и берете только вертикальное направление. А как быть, > если ширина штанг на их протяжении меняется? Где ставить хинт? А вдруг > мы эти самые штанги неправильно нарисовали, и в нужных местах нет > точек, которые были бы этим хинтом захвачены? А с вертикалями в других > глифах как -- можно ли будет распространить однажды принятое решение и > на них? А в горизонтальном направлении у нас, вполне возможно, флексы, > поэтому позиция хинта тоже неясна, а между тем она принципиально важна, > поскольку от нее зависят зоны выравнивания. Я просто привёл простой пример. Во всех этих случаях всё то же самое. Попробую сформулировать по-другому. Можно добиться в точности одинакового эффекта разной расстановкой хинтов? Если можно, то хинты защищаются копирайтом, но ровно в том объёме, в каком мы можем их менять, не меняя их эффекта. >>> Потому, что растровое изображение более или менее однозначно >>> задается Вашей "идеальной сущностью" и на практике может к ней >>> приравниваться. >> >> Про "приравниваться" это неожиданно. > Ответил выше. Мне эта идея кажется настолько дикой, что даже и не знаю, с какой стороны подступиться. Вы же не хотите сказать, что отсутствует разница между шрифтом вообще (например, в виде мателлических литер) и его растеризацией, скажем, на 100dpi? Или на 20dpi? Так что Вы имеете в виду? > И это ведь не только мое мнение: сплошь и рядом решение > Copyright Office 1988 г. (а по отношению к растровым шрифтам > оно не было отменено) толкуется именно в таком ключе. Например: > The U.S. Copyright Office holds that a bitmapped font is nothing more > than a computerized representation of a typeface, and as such is not > copyrightable. > (http://nwalsh.com/comp.fonts/FAQ/cf_13.htm) Всё правильно. Растровый шрифт (bitmapped font) это не более чем представление какой-то идеальной сущности (typeface). Но это не означает, что у каждой такой сущности есть представление в виде растрового шрифта. У некоторых есть представление квадратичными сплайнами, у некоторых -- кубическими, а у некоторых нет представления никакими сплайнами. Соответственно, если подставить в процитированную фразу "outlines" вместо "a bitmapped font" тоже должно получиться верное утверждение. >> Во-первых, создание хорошего растра по контуру нетривиально -- иначе >> хинты были бы не нужны. > Ну да, в низких разрешениях оно нетривиально. Но нас-то сейчас > интересует противоположный процесс. Вы рассматриваете только один процесс -- обводку отсканированных шрифтов. При таком подходе, наверное, в том решении суда проблем с логикой меньше. Но если взять чуть шире и рассмотреть разные случаи: рисование растровых шрифтов в низких разрешениях, ручную доводку растра высокого разрешения, создание векторных шрифтов без обводки растра и т.д., тогда всё рассыпается. >> Во-вторых, контура в цифровом (и в идеальном) >> виде у нас нет. А есть, к примеру, рисунок на бумаге. Чтобы получить >> приличный растр после сканирования придётся попотеть. > Процедура обработки отсканированных изображений с целью > использования в качестве образцов для отрисовки контуров сама по себе > достаточно тривиальна, ее вполне можно полностью автоматизировать. > Разумеется, можно и "попотеть", но зачем? Кому нужен идеально > вылизанный растровый шрифт с высоким разрешением? Зачем это другой вопрос. Но по закону получается, что потей--не потей, а результат копирайтом не охраняется. >> Наконец, давайте рассмотрим создание растрового шрифта самого по себе. >> Вот сидит товарищ и по пикселам создаёт экранный шрифт, скажем, 10x18. >> Вполне себе творческая работа. Однако же результат под копирайт не >> подпадает. А рядом сидит другой товарищ и ставит не пикселы, а двигает >> точки в Type 1 шрифте. И у него вдруг копирайт? > Здесь разница в том, что при создании растрового шрифта творческий > процесс заключается в изобретении наиболее подходящей формы знаков, > в то время как программная реализация ее тривиальна. Иными словами, > создатель векторного шрифта знает "что", но не знает "как", а создатель > растрового -- знает "как", но не знает, "что". Поэтому копирайт здесь > возможен лишь в том случае, если признать его объектом и рисунки > шрифтов вообще. Здесь разница количественная. А по сути разницы нет: в любом случае любое изменение в редакторе -- что пикселов, что контрольных точек -- изменяет рисунок шрифта. Однако правовая охрана принципиально разная, что странно. А что будет если мы будем брать растровые шрифты с б\'ольшим разрешением? Правка такого растра, по-Вашему, не отличается от правки векторных шрифтов? Тогда и охрана у них должна быть одинаковая. >> только какое-то огрубление вроде растра, либо какие-то уравнения) и к >> закону, ибо копирайтом и патентами охраняются только осязаемые вещи, >> выраженные в чём-то материальном. > Ну как сказать. В бухгалтерском учете есть понятие "нематериальные > активы", под которым в числе прочего понимаются объекты > интеллектуальной собственности. Пока это "объект" не зафиксирован на чём-то материальном -- на бумаге, на диске и т.п. -- его нет с точки зрения закона. И с точки зрения бухгалтерии. Насколько я понимаю, нельзя поставить на баланс придуманную программу, можно только написанную. К нашей дискуссии это прямого отношения не имеет, так что можно проигнорировать. >> Ну да, есть маленько. Но если воспринимать его буквально, то оно >> ничему не противоречит, поскольку ничего не утверждает:-) > Оно зато кое-что опровергает, а именно -- подход к масштабируемым > шрифтам, сформулированный в решении 1988 г. Да ничего оно не опровергает. Оно не говорит, что старый подход неправильный. Оно просто утверждает, что появилось что-то новое. То, что для него не работает старый подход, не говорится. Это предложение может с одинаковым успехом быть продолжено как "и требуется новый подход", так и "но старый подход работает и для этого нового". >> Это не придирки, а существенная разница. Учитывая непонятность этой >> фразы, каждый нюанс ценен. > Я не вижу, как наша дискуссия относительно понятия "векторный шрифт" > способствует выявлению значения данной фразы. Там ведь говорится о > scalable typefonts, а что такое "масштабируемые шрифты", как будто > бы, всем ясно. Эта дискуссия относительно понятия "векторный шрифт" показывает, что в 1988 году Copyright Office был отлично осведомлён о том, какие бывают векторные шрифты. >> Не уверен. Векторные шрифты были и раньше (они подробно описаны в >> тексте 1988 года), но не факт, что они были масштабируемыми. Возможно >> новизна как раз в этом -- хинты и всё такое. > Насчет плоттерных шрифтов не знаю, но некоторые CJK-шрифты и > сейчас строятся по методу stroked fonts, и они, разумеется, являются > вполне масштабируемыми. Понятно, что по сути они масштабируемые, но, может, их раньше просто не масштабировали, а рисовали с учётом конретного размера/разрешения. Я не утверждаю, что это что-то меняет или что это очень логично, я просто пытаюсь выдумать, что же такого нового увидел Copyright Office в 1992 году. >> То же самое сказано и в этой книжке. И по большей части под векторными >> шрифтами понимал контурные. Но для понимания этой дурацкой фразы, >> видимо, надо их различать. > Каким образом различие между двумя видовыми понятиями (как бы ни > передавать их по-русски) поможет нам понять фразу, в которой упомянуто > лишь родовое понятие? Если бы Copyright Office не писал про это отличие, можно было бы подумать, что он раньше плохо разбирался в векторных шрифтах. А так мы точно знаем, что хорошо разбирался. >> С этим не спорю. Но в чём новизна? >> >> Итак, если в тексте 1988 года про все эти шрифты подробно написано, >> что такого нового появилось в индустрии, про что пишут в тексте 1992 >> года? > Ну, положим, оговорка про новизну могла появиться просто потому, что > нужно же было как-то оправдать принятие решения, которое теперь > приходится пересматривать. А если новизны нет, почему пересматривали? > Однако в данном случае у законодателей и правда был повод так > выразиться. Напомню, что в 1991 г. появился формат TrueType и тогда же > Adobe опубликовала спецификацию Type 1, после чего стало возможным > создание шрифтовых редакторов. Т. е. без преувеличения можно > сказать, что современные шрифтовые технологии ведут начало именно с > того времени. А уж это ли не значительное изменение в индустрии? И чем эти технологии отличаются, скажем, от технологий, используемых в Ikarus'е с 70-х годов? >>> Если быть совсем точным, то модальность относится к другой части >>> предложения. "Может быть нечто, заведомо подлежащее". >> >> Не вижу, откуда может взяться слово "заведомо". Либо мы по-разному его >> понимаем. > Сказано, что "computer instructions" (как бы их ни понимать) являются > "entitled to protection under the Copyright Act". Утверждение, > по-моему, вполне однозначное, иной ситуации не предусматривается. А в > чем нет сомнений, то и "заведомо". Ключевое слово -- "may". Ну да, может включать, а может и не включать. Откуда может взяться слово "заведомо", по-прежнему не вижу. >> Вот именно, что не просто называются программами, а "суть" >> программы:-) Сформулирую, не прибегая к таким названиям: продвинутые >> mf-шрифты задают не просто один контур, а целое семейство >> контуров, зависящее от кучи параметров, и представляют собой лишь одну >> из многих записей этой зависимости. Отдельный контур не защищается >> копирайтом, зависимость семейства контуров от параметра -- возможно, а >> выбор конкретной записи для этой зависимости -- защищается. > Ну, второму Вашему тезису вполне отвечают шрифты Multiple Master, а Насколько я понимаю, Multiple Master беднее, чем metafont. Но это не важно. Никаких определённых утверждений про копирайт на Multiple Master я не высказывал. > третьему -- Type 3 (поскольку там допустимо всё множество команд > PostScript). Угу. Но подчеркну, что формат шрифта сам по себе никакого копирайта не даёт. Если мы pk-шрифт просто сконвертим в Type 3, он не попадёт магически под охрану авторского права. Type 3 шрифт может охраняться авторским правом, но может и не охраняться -- зависит от конкретного шрифта. > Вы не находите, что несколько несправедливо лишать форматы > Type 1 и TTF права на копирайт лишь на том основании, что их > спецификация предельно урезает возможности программистского > самовыражения, оставляя лишь минимум необходимых инструкций? Нет самовыражения -- нет копирайта. Всё просто. >> Ну, пока что я ни в решении логики не увидел, ни во фразе смысла. Но >> тут Вы правы -- вполне возможно, что взяли неудачно сформулированную >> фразу и притянули за уши к нужному результату:-) > Просто Вам не нравится решение суда, Конечно. И даже скажу почему. Из него совершенно непонятно, как его соотносить с законом. О чём вся наша дискуссия. > вот Вы и пытаетесь умалить > значение той фразы, на которой оно основывается. Но я всё-таки полагаю, > что при прочих равных условиях преимущество в толковании закона у тех, > кто видит в нем смысл, а не у тех, кто не видит. Ну, если всё, на чём основывается обсуждаемое решение, это та бессмысленная фраза... Кстати, вот нашёлся комментарий автора font exception'а для GPL -- http://www.fsf.org/blogs/licensing/20050425novalis . Цитата: But font "programs" (truetype fonts, for example) are [copyrightable]. Another ruling has extended the definition of "programs" to include certain outline data. Why this outline data is not equivalent to a font face, nobody knows. Последняя фраза вполне отражает суть того, что я пытаюсь сказать. Саша -- Alexander Cherepanov My mail is cherepan at mccme dot ru