|
|
On Fri, 26 Jun 2009 05:52:08 +0400
Alexander Cherepanov wrote:
> Мне кажется, Вы переусложняете, зачем-то поминаете программы,
> произведенея и т.п.
Вы на словах отрицаете предложенную мною дилемму, но на деле всё
равно вынуждены выбирать один из возможных в ее рамках вариантов.
> Вот, скажем, изготовили набор металлических литер
> -- это "изготовление <...> изделия, в котором использован промышленный
> образец".
По моему мнению, аналогом такого производства применительно к
электронным шрифтам следует считать рисование контуров в редакторе, а
не копирование в файловом менеджере.
> В нашем случае: залили компьютерный шрифт в принтер --
> получили принтер, умеющий печатать этим шрифтом, -- "издели[е], в
> котором использован промышленный образец". А процесс заливки
> (копирование) -- "изготовление".
Ну всё-таки под изготовлением обычно понимают более сложную процедуру,
чем совмещение одного готового продукта с другим в соответствии с
их прямым функциональным предназначением. Например, если автосервис
ставит на автомобиль патентованную покрышку, то это не изготовление
нового изделия "автомобиль с покрышкой", а всего лишь правомерное
использование изделия "покрышка", ранее введенного в гражданский оборот.
Проблема только в том, что шрифт можно тиражировать в домашних условиях,
а покрышку -- нет. Но вопрос о создании экземпляров патентным
законодательством не регулируется: там и слова-то такого нет.
> > Я говорил о том, что норма, безусловно (вне зависимости от
> > целей) запрещающая создание экземпляров произведения сверх
> > указанного количества никак не может быть выведена из патентного
> > права, но прекрасно выводится из авторского.
>
> Ну да, а я показал, что из патентного права выводится не только
> ограничение на создание экземпляров, но и на хранение уже созданных.
Да, если это хранение в целях ихвлечения коммерческой выгоды.
Нет -- если в личных целях. В то же время с точки зрения авторского
права (равно как и EULA) между этими двумя случаями нет никакой
разницы. Следовательно, положение EULA основывается на авторском праве.
> A_Shevtsov (Алексей Шевцов, нач. отдела маркетинга фирмы ПараТайп),
> 11:51:29 13 Jan 2000
>
> Российское законодательство в вопросах патентного и авторского
> права в целом соответствует уровню передовых западных стран
> [skip]
>
> Это прямо и недвусмысленно отрицает Вашу идею о том, что раньше якобы
> защищались патентами из-за "правового вакуума".
Ну, как-то даже неудобно говорить о том, что одно дело -- наличие
законов, а совсем другое -- их фактическое исполнение. Если хотите,
давайте назовем такую ситуацию, когда законы имеются, но не действуют,
не "правовым вакуумом", а "правовым беспределом", или как-нибудь
еще -- сути дела это не изменит.
А указание на этот самый беспредел я усматриваю в том, что, по мнению
г-на Шевцова, "защитить рисунок значительно проще и надежнее чем
программу", хотя на Западе все эксперты в один голос говорят о
ненадежности и неудобстве защиты патентами. С чего бы это? Да,
очевидно, с того, что некоторые разделы законодательства исполняются
хоть как-то, а другие -- вообще никак. Моя точка зрения вполне
подтверждается и рассуждениями г-жи Почтарь, о чем см. ниже.
> 1. Знания правовой ситуации, по-моему, можно ожидать как раз от тех,
> кто занимается правовой защитой шрифтов, а не от тех, кто работает с
> конечными пользователями.
Так обе фирмы работали с пользователями и обе уделяли внимание правовой
защите. Только вот пользователи были несколько разные, и я не вижу
причин, почему это не могло накладывать отпечаток на характер требуемой
правовой защиты.
> Дальнейшее обсуждение воззрений сотрудников Паратайпа на основе
> косвенных признаков вроде их лицензии мне кажется бессмысленным.
А я никак не могу понять, почему лицензия -- косвенный признак, хотя
именно она должна играть центральную роль в правовой охране
лицензируемого продукта.
> > Кроме того, приведенная цитата просто непонятна. Что значит
> > "представляется целесообразным охранять авторским правом"? Это
> > рекомендация законодателям или разработчикам шрифтов?
>
> Я понимаю это так, что нецелесообразность охраны авторским правом
> логично вытекает из логики, лежащей в основе законодательства. Т.е.
> имеющееся разделение авторского и патентного права, приводит к тому,
> что шрифты попадают в область действия второго.
Это очень странное толкование, которое никак не вытекает из буквального
смысла приведенной цитаты, и особенно из ее контекста. Действительно,
двумя абзацами выше там сказано следующее: "Теоретически шрифты, как
объект интеллектуальной собственности, могут быть объектом защиты не
только патентным, но и авторским правом".
Как видите, у автора нет сомнений в том, что шрифты попадают в область
действия авторского права, но есть соображение насчет некоей
"целесообразности". С чем оно связано? Оказывается, вот с чем:
"Несмотря на то, что в основе наших законов об охране интеллектуальной
собственности лежит признание права на последнюю безотносительно
формальных процедур регистрации, практика показывает, что уважение к
правам в нашей стране прямо пропорционально количеству сопровождающих
их бумаг, отмеченных печатями и лентами. И тут гарантом защиты прав
скорее служит патент".
Видите? Получается, что и авторское право (а под "интеллектуально
собственностью" здесь надо разуметь именно его, поскольку только оно
возникает без "формальных процедур регистрации"), и патент хороши, но
патент в наших условиях надежнее. Это ли не признание правового вакуума?
Во избежание недопонимания должен оговориться, что не считаю все эти
рассуждения прямым подтверждением моей точки зрения, поскольку г-жа
Почтарь, судя по всему, не проводит различия между шрифтами-программами
и шрифтами-рисунками. Но того, что усматриваете в ее словах Вы, там нет
и близко.
> > В России? Да откуда же я могу это знать при отсутствии прецедентов?
> > У нам ведь не Штаты. Вполне возможно, что и защищается, ибо
> > программы
>
> Хм, проблема именно в формате Type 3? Или вообще в растровых шрифтах?
А я разве дал Вам какой-то повод предполагать, что усматриваю некие
особые магические свойства в формате Type 3?
> > "творчества" в законе нет. И вообще, закон как будто предполагает,
> > что "нетворческим" литературное произведение (а стало быть, и
> > программа) не может быть по определению.
>
> И как же, по-Вашему, к этому относиться?:-)
А почему к этому вообще нужно как-то относиться? Лично мне совершенно
всё равно.
> > Кроме того, частью программы для ЭВМ, охраняемой законом, считаются
> > "порождаемые ею аудиовизуальные отображения", а "визуальные
> > отображения", конечно, могут изначально храниться и в растре.
>
> Уж не хотите ли Вы сказать, что сохранение растрового шрифта в формат
> Type 3 создаёт охрану для исходного растра, даже если её исходно не
> было?
Если растр сперли из Интернета, то не создает. Если же он создан
специально для шрифтовой программы, то возможны варианты. Например, не
факт, что российский суд примет теорию об идентичности исходного рисунка
и его растрового воспроизведения. Кроме того, еще нужно будет доказать,
что исходный рисунок действительно не охранялся. Я ж говорю, об этом
бессмысленно гадать в отсутствие судебных прецедентов.
> Вы считаете, что они просто забыли упомянуть о такой мелочи?
Вообще-то упомянули. Вот, например, на с. 155 сказано о шрифтах Type 1:
"Теоретически, сам акт дешифровки может в некоторых случаях считаться
нарушением авторских прав". Ну, допустим, "авторское право" авторы
иногда путают с патентным (см. с. 16), но подумайте, как можно нарушить
патент на _дизайн_ гарнитуры, всего лишь расшифровав код программы
Type 1?
Другое дело, что все эти упоминания путаные и маловразумительные. Но
тут уж такое дело: дизайнеры мало что смыслят в правовых вопросах, а
нанятые юристы ничего не знают о процессе разработки шрифтов. Думаю,
теперь, спустя двенадцать лет, написали бы четче.
> > Потому что есть общепринятая практика приравнивать компьютерные
> > шрифты к программному обеспечению,
>
> 1. Общепринятая практика где? На Западе? Но там несколько иная
> ситуация. В России? Только на основании лицензии Паратайпа? Это всё?
Мнение о том, что компьютерные шрифты являются программами,
высказывалось неоднократно, в т. ч. и Алексеем Шевцовым, на которого Вы
любите ссылаться. И, что гораздо важнее, данная точка зрения не
обнаруживает ни малейших противоречий с действующим законодательством.
> 2. Если уж Вы делаете такой акцент на конкретные термины, то давайте
> посмотрим на них повнимательнее. "Программное обеспечение" это вовсе
> не то же, что и "программы".
Возможно, но я не понимаю, какой смысл говорить об этом в контексте
нашей дискуссии, коль скоро ГК ч. 4 эти два термина не различает
(точнее, упоминает только о "программах", но понимает под ними и то,
что мы назвали бы "программным обеспечением").
> Во-первых, даже взаимоотношения патентов с чистыми программами не так
> просты. Взять хотя бы тот же freetype --
> http://freetype.org/patents.html . Ну, и вообще --
> http://en.wikipedia.org/wiki/Software_patent .
Честно говоря, мне было очень интересно, не вспомните ли Вы про
software patents. А между тем с ними всё очень просто: защищается не
готовая программа (сиречь изделие), а алгоритм, который сам по себе, не
будучи использован в программе, никакой ценности с точки зрения
конечного пользователя не представляет.
Соответственно, потребителю до этих алгоритмов нет никакого дела. Пусть
в Windows нашли применение двадцать патентов от Apple и пятьдесят --
от Sun, всё равно пирата будут судить за нарушение не этих патентов,
а авторского права Microsoft. В общем, картина очень похожа на ситуацию
с правовой охраной шрифтов, как я ее себе представляю:
фирма-производитель делает шрифты с использованием патентов (своих или
чьих-то еще), но ее отношения с конечным пользователем регулируются уже
нормами авторского права.
> Во-вторых, я как-то сразу не оценил всю глубину Вашей мысли. Вы
> утверждаете, что на шрифты в электронной форме (точнее, в виде
> программ) не действуют обычные шрифтовые патенты. Я правильно понял?
> Т.е. те товарищи, которые пишут в книжке про патенты, не просто забыли
> про авторское право на "шрифтовое ПО", а вообще несут полную чушь,
> поскольку патенты к современным шрифтам вообще неприменимы?
Я упорно пытаюсь отделить дизайн шрифтов от их компьютерного
представления, а вы опять всё валите в кучу. Да, патенты применимы,
но ими защищается не файл, а рисунок (о чем, кстати, говорит и Алексей
Шевцов в приведенной Вами цитате).
> > Как минимум термин "шрифтовое программное обеспечение" не только
> > не может вытекать из патентного права, но и автоматически исключает
> > возможность его применения.
>
> Почему?
Потому что в ГК ч. 4 четко сказано, что программы для ЭВМ не являются
изобретениями (ст 1350). Очевидно, подразумевается, что на полезные
модели или промышленные образцы они тем более не тянут.
> > Всё остальное тоже весьма спорно.
>
> Что спорно?
Вы так и не доказали, что запрет на создание копий (подчеркиваю: речь
идет о запрете, безотносительном к цели такого создания) и
использование в личных целях можно вывести из патентного права.
> Они явно пишут про копирайт (хотя GPL говорит кое-кто и про
> патенты). Но это в Штатах. Там есть тот самый странный прецедент,
> после которого им ничего другого почти не остаётся.
Ну как же не остается. Если б они считали тот прецедент глупостью, то
можно было просто порекомендовать писать на шрифтах "Public domain",
как это однажды сделал Федор Зуев в рассылке legal@. Все возможные
правовые проблемы это гарантированно сняло бы.
> В России
> законодательство в этой области довольно похоже на штатовское и можно
> было бы прикладывать решение их суда и на наши реалии, если бы это
> решение было логичным и внятно объясняло бы, как полученное решение
> вытекает из их законов.
Вот это очень важный момент. В том-то и дело, что законодательство
принципиально различно. В российских законах нет философских
рассуждений о природе интеллектуальной собственности и, соответственно,
практически не выражена теория утилитарности. Есть лишь простое
перечисление объектов, на которые распространяется авторское или
патентное право. Из этого, во-первых, следует, что нет формальных
препятствий к признанию дизайна гарнитуры художественным произведением,
а не только промышленным образцом (в законе-то ведь шрифты явно не
упомянуты ни в том, ни в другом разделе). Кроме того, все Ваши
рассуждения о характере творчества при создании предметов утилитарного
назначения могли бы иметь какой-то смысл применительно к США, но
для России абсолютно не работают: в наших условиях для обеспечния
копирайта на компьютерный файл вполне достаточно его формального
признания в качестве "программы".
> Встречный вопрос:-) Вы вроде согласны, что растровые шрифты копирайтом
> не охраняются. Однако же в разных x'овый шрифтах вполне себе куча
> копирайтов и лицензий. Например, в
> http://xorg.freedesktop.org/releases/individual/font/font-sun-misc-1.0.0.tar.bz2
> . Как это понимать? Означает ли это, что есть общепринятая практика
> защищать растровые шрифты копирайтом?
Ну, во-первых, неохраняемость рисунка шрифтов копирайтом -- это
специфика американского законодательства. В других странах он может и
охраняться, что автоматически распространяет копирайт и на растровые
изображения. Во-вторых, почитайте лицензии к этим шрифтам: в них
речь идет почти исключительно о правах на использование товарных знаков,
что, конечно, актуально даже и для США.
> Проблема в том, что авторское право не позволяет ограничивать
> количество использований экземпляра произведения. Оно заведует только
> использование самого произведения.
Я уже показал, что патентное право вообще не знает такого термина --
"экземпляр", и, соответственно, едва ли может регулировать количество
его использований.
> Нельзя продать книжку с ограничением на количество прочтений.
На бумажных книжках просто еще не додумались писать EULA. А если б
додумались, то согласно ст. 1286 ГК4 "автор или иной правообладатель
(лицензиар) предоставляет либо обязуется предоставить другой стороне
(лицензиату) право использования этого произведения в установленных
договором пределах". Насчет того, какими должны быть "установленные
договором пределы", ничего не сказано, так что права автора в данном
пункте можно понимать сколь угодно широко.
> При печати текста не происходит (ну, или можно организовать,
> чтобы не происходило) использование "шрифтового ПО" в смысле
> авторского права -- нет ни воспроизведения, ни распространения, ни
> всего остального.
Печать -- только конечный этап, и даже для него требуется загрузка
шрифтов в память принтера. А перед этим нужно еще установить их на
некоторое количество рабочих станций и внедрить в публикацию (ведь
именно о лицензии на публикацию шла речь). Как же тут обойтись без
использования шрифтового ПО?
> > Может запретить как минимум фактом своего отсутствия (или, что то же
> > самое, ограничением по времени действия). Нет лицензии -- нет и
> > "правомерного владения экземпляром программы для ЭВМ", а в таком
> > случае пользователю не позволено вообще ничего.
>
> Откуда такая странная идея?
Она напрямую вытекает из той самой ст. 1286 ГК4.
> Раз купил, значит правомерно владею экземпляром программы для ЭВМ.
Мало купить: надо еще согласиться с условиями лицензии. Согласно той же
ст. 1286 "начало использования... программы или базы данных
пользователем... означает его согласие на заключение договора". Так
что, если установил программу, то, значит, принял требования лицензии.
А раз так, то оговорки, предусмотренные статьей 1280, имеют силу только
до тех пор, пока эти требования соблюдаются. В той мере, конечно, в
какой они сами не противоречат ст. 1280.
> Ну, разница простая -- в первом случае суд принял одну из сторон, а во
> втором -- нет. Все попытки найти определённую точку зрения у суда во
> втором случае натыкаются на фразы вроде такой: "The evidence conflicts
> and raises a triable issue of fact.". По-моему, это явное указание,
> что вопрос требует разбирательства ("a triable issue").
Это верно. Но само признание судом наличия triable issue прекрасно
характеризует суть проблем, возникающих при патентной защите шрифтов.
Ведь если бы Ваша точка зрения была верна, то никакого вопроса вообще
бы не возникло: ясно же, что Adobe Utopia никак не может быть на 100%
идентична металлическому шрифту эпохи Возрождения. Правда, при таком
подходе потерялся бы смысл design patents, назначение которых состоит в
том, чтобы охранять "новизну и оригинальность" оформления, а вовсе не
его мелкие детали (ведь в эпоху металлического набора точное
копирование шрифта конкурентами было невозможно, и опасаться следовало
вовсе не этого, а появления на рынке близких аналогов удачной
гарнитуры).
Поэтому все западные эксперты сходятся на том, что не любой шрифт может
защищаться патентом. Сошлюсь, например, на книгу Exploring typography
(автор -- Tova Rabinowitz) из Google Boks, где говорится (с. 301):
"...in order to qualify for design patent, a font must be sufficiently
novel and original. Its pretty hard to obtain apatent for a font: one
must provide drawings which clearly show the originality of the
artwork, disclose any prior art that could have influenced the design,
and pay a fee". Мог бы привести еще кучу цитат из Интернета, но вроде
как печатное слово в Ваших глазах имеет больший вес?
Ну а если нужен пример того, как могло бы выглядеть разбирательство по
поводу оригинальности дизайна, то в США таких прецедентов, вроде бы, и
правда не было. Однако могу сослаться на спор между Microsoft и
Linotype по поводу шрифта Segoe, который разбирался в EU. Там,
во-первых, сравнивали (что характерно) не контуры в кривых Безье, а
распечатки на 16 пунктов, т. е. растр. Во-вторых, решение в итоге
основывалось на таких аргументах: "The typefaces of both
designs have the same stroke thickness. The ratio from cap-height to
descender height is equal. The proportion of character height to
character pitch is identical. The type face in the specimen text does
not show any differences. The minuscule "a", "c", "e" "g" and "t" have
the same proportion in the prior design [Frutiger Next] and the RCD
[Segoe]. The height of the crossbeam at the "e" is identical. The
height of the bow at the "a" is identical. The "c" shows the same shape
and the same loophole. The lowercase "s" and the capital "S" show the
same sweep. The capital "G" and "S" are totally identical in both
designs. The numeric characters "3", "5", "6" and "9" do not show any
difference".
Ссылку не даю, т. к. оригинальный документ, кажется, уже не доступен,
но цитату легко найдете поиском. Вы не находите, что всё
вышеперечисленное автоматически будет работать для любых двух
независимых оцифровок одного образца, сколько бы Вы ни настаивали на их
различии?
> > Во-вторых, вот ведь какое дело: вектор, полученный путем
> > автотрассировки, наверняка обнаружит _меньше_ отличий от исходного
> > растра, чем отрисованный художником вручную. Так что результат
> > сравнения будет неадекватным.
>
> Получается, это уже не просто оцифровка старых шрифтов, а создание
> новых, отличных от старых?
Ничего подобного. Если моя цель -- оцифровать старую гарнитуру, то
каким образом на выходе может получиться нечто новое? Здесь как раз
уместно будет провести сравнение с технологией производства
металлических шрифтов (памятуя о том, что сравнивается только сам
процесс, но не конечный результат). Когда гравер воплощает в металле
рисунок художника, он неизбежно вносит мелкие изменения: отчасти
непроизвольно, отчасти подчиняясь специфике материала. Так что, должен
ли он после этого бежать в патентное бюро регистрировать новый
оригинальный дизайн?
> В смысле? Мы сличаем с оригиналом и пишем по-другому? Тогда конечно. А
> если пишем так, как в оригинале, то нового произведения нет. Даже если
> мы купили оригинал за кучу баксов, просидели в пыльном подвале кучу
> времени и убили зрение, разглядывая оригинал в лупу.
Каждое отдельное слово присутствует в одном из прототипов, но именно
такого текста, как издаем мы, до нас не существовало. IMHO, вполне
подходит под понятие "обработка".
--
Regards,
Alexey Kryukov <anagnost at yandex dot ru>
Moscow State University
Historical Faculty
|
|