From: "Alexey Kryukov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Received-SPF: neutral
 receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=80.240.208.106; envelope-from=anagnost@yandex.ru
To: "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Subject: Re: AFM->ENC
Date: Thu, 19 Jun 2008 15:52:43 +0400
User-Agent: KMail/1.9.6 (enterprise 20070904.708012)
References: <list-92905371@relay1.vsu.ru> <list-98131714@relay1.vsu.ru> <list-98475004@relay1.vsu.ru>
In-Reply-To: <list-98475004@relay1.vsu.ru>
MIME-Version: 1.0
Content-Disposition: inline
Content-Type: text/plain;
  charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
Message-Id: <200806191552.43511.anagnost@yandex.ru>

On Wednesday 18 June 2008, Лидовский Владимир wrote:
> >
> > Никто тут не пасует. Просто существует два принципиально различных
> > способа работы с акцентами, и важно понимать достоинства и
> > недостатки обоих.
>
> Не никто, а ничто! :-) Или XeTeX это нечто одушевленное, как можно
> подумать сталкиваясь энтузиазмом его строронииков? ;-)

Будем состязаться в знании русской стилистики? Извольте: дело в том,
что людям вообще свойственно подсознательно наделять искусственный
интеллект человеческими качествами. Вы сами подали пример, сказав
о XeTeX, что он "пасует". Данный глагол предполагает наличие у 
субъекта некоторой способности к осознанному принятию решений и
потому может употребляться только с "одушевленными" местоимениями.
Сказать "ничто не пасует" было бы неграмотно.

Впрочем, это, конечно, злостный оффтоп.

> Это хороший способ - еще один способ - для кого-то он наверняка будет
> оптимальным. Однако, можно сразу брать знаки с диакритиками - для 99%
> случаев этого будет вполне достаточно и качество будет идеальным -
> тоже способ. ;-)

Можно. Вообще-то как inputenc при использовании кодировки T1, так
и пакет xunicode для XeTeX как раз и стараются подставлять готовые
композиты, если таковые доступны. Однако создатели Unicode давно
поняли, что все мыслимые акцентированные комбинации закодировать
невозможно. Для меня, в частности, наиболее интересны именно те
случаи, когда готовых композитов не существует. Например, символы
кириллицы с ударениями.

> Очень странно звучат слова "старый шрифт" применительно с добротному,
> профессионально сделанному шрифту с большим количеством кернинговой
> информации. 

Видите ли, в мире софта любое, самое замечательное произведение
не может долго просуществовать без регулярных обновлений. Это относится
и к шрифтам тоже. Если шрифт действительно добротный и профессионально
сделанный -- что ж, тем легче привести его к современным требованиям,
если, конечно, тому не препятствуют лицензионные соображения. Кстати,
для свободных шрифтовых проектов это совершенно не проблема: все они
очень динамично развиваются.

> Про ТеХ тоже можно сказать - старый ТеХ... 

Можно, и Вы, по сути дела, именно это сказали, заявив, что pdftex
ныне "полностью заменяет TeX Кнута". Конечно, "старый" в данном
контексте вовсе не значит "плохой".

> Получается,  
> что речь идет не столько замене TeX на XeTeX, сколько о переходе на
> шрифты, которые должны соответствовать новым стандартам.

Что ж, если даже нам приходится работать с юникодовыми шрифтами образца
1996 г., взятыми из старого варезятника, то и здесь XeTeX сослужит
хорошую службу. По крайней мере, у нас будет возможность доступа ко всем
без исключения символам, имеющимся в этих шрифтах, независимо от того,
имеются ли для них аналоги в одной из TeX'овских кодировок.

> Ну в Unicode, акцентов не намного больше, чем в ТеХ, 

В кодировке T1 имеется ровно 13 акцентов, в то время как в Юникоде
их 112 штук в одном только блоке Combining Diacritical Marks. Это
без учета, например, славянских буквотитл, добавленных в Unicode 5.1.

> особено если 
> сравнивать частоту использования. 

Видите ли, аргумент частоты неубедителен, если приходится иметь дело
с мало-мальски нестандартными задачами. Пусть в моей верстке на сотню
стандартных акцентов затесается пара-тройка менее распространенных, зато
уж на них-то я убью пару часов, сочиняя и отлаживая новую таблицу
кодировки. А с нативной поддержкой юникодовых шрифтов эти затраты
сводятся к нулю.

> Unicode - отличная вещь (UTF-8 
> пользуюсь активно с 2002) и речь совсем не нем...

Да, (pdf)TeX позволяет набирать тексты в UTF-8. Проблема в том, что
Юникод будет у Вас только на входе, в то время как на выходе вы всё 
равно будете ограничены тем набором символов, который имеется в
стандартных TeX'овских кодировках.

> Это совсем неверно - скрипт более чем простой. Некоторую сложность
> представляет только оптимальное создание fd-файла - в этом есть
> некоторая заминка. Каталоги естественно прописываются в первых
> строках этого файла-сценария. 

То есть, простой ламер должен еще что-то там прописывать в начале
сценария? Помилуйте, он не знает не только этих самых каталогов,
но и как открыть bat-файл в текстовом редакторе, чтобы что-то там
поправить.

Да и я, хотя не считаю себя ламером, но тоже предпочитаю, чтобы всё
работало "из коробки", без каких-то там прописываний.

> Если пользователь по каким-то причинам 
> на *многопользовательском* компьютере захочет ни с кем не делиться
> своим шрифтом, что выглядит весьма необычным, то современный
> ТеХ-дистрибутивы позволяют скинуть все в свой локальный ТеХ-каталог.

На многопользовательском компе админ не позволит ему засорять общие
каталоги своим шрифтовым мусором.

> Более того *неопытный user* может все скинуть (enc, tfm, ttf, ...) в
> ЛЮБОЙ ТеХ-каталог для своих файлов шрифтов и файлов их поддержки.

Всё равно понадобится найти и отредактировать updmap, иначе ничего
не получится.

> Очень странное обращение со словом нереально... А как же неопытный
> пользователь сам ТеХ устанавливал и пакеты к нему? 

TeX ему устанавливал знакомый гуру, либо он сам запустил MikTeX'овский
инсталлятор и на все вопросы отвечал "да".

> Речь о том, что 
> пользователю нужно знать базовый ТеХ-каталог, имя файла со шрифтом и
> уазать идентифицирующие его характеристики (bold, slanted, ...) - и
> это нереально?!

Скорее всего, он не знает ни того, ни другого, ни третьего.

> Недостаток pdfTeX в том, что он пока не умеет загружать часть глиф из
> Open Type шрифтов, а всегда загружает весь шрифт целиком - 

Поясните, что Вы имеете в виду. С моей точки зрения, проблема прямо
противоположная: достать из шрифта мы можем только те символы, которые
прописаны в ENC-файле, то есть ровно 256 штук за раз и никак не больше.

И, кстати, что Вы в данном случае понимаете под Open Type шрифтами
(спрашиваю потому, что этот термин может иметь разные значения)?

> и при чем тут tfm?! 

Да при том, что он тоже принципиально восьмибитный. Это не говоря уж
о том, что он просто не нужен, т. к. все необходимые данные уже
содержатся в TTF/OTF.

> Есть давно еще Omega-TeX специально для Unicode... 

Не понимаю. Вы так не любите XeTeX, что предлагаете Омегу в качестве
альтернативы? Что ж, возможно, вы удивитесь, узнав, что никакой Омеги,
строго говоря, нет: проект мертв уже лет десять как. А XeTeX именно тем
и хорош, что представляет собой более успешное воплощение большинства
идей, некогда выдвинутых создателями Омеги.

> Суть в  
> том, что Unicode и XeTeX - это разные категории, как желтое и
> холодное. 

Дело в том, что применительно к TeX'у о нормальной работе с Unicode
можно говорить только при наличии компилятора с нативной поддержкой
16-битных символов и юникодовых шрифтов. Таких компиляторов,
действительно, существует несколько, но XeTeX -- единственный из них,
достигший стабильного состояния. Только поэтому разговор и сводится
в основном к нему.

-- 
Regards,
Alexej Kryukov <anagnost at yandex dot ru>

Moscow State University
Historical Faculty