From: "Alexander Cherepanov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Received-SPF: pass
 receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=213.171.48.226; envelope-from=cherepan@mccme.ru
Message-ID: <000b01ca298e$64ba3460$0100007f@localdomain>
To: "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
References: <list-196481155@relay1.vsu.ru> <list-196487691@relay1.vsu.ru> <000401ca1f7a$7fc0e6a0$0100007f@localdomain> <list-197358373@relay1.vsu.ru> <001301ca2427$8e050aa0$0100007f@localdomain> <list-198570476@relay1.vsu.ru>
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IPPUyczF18ney8kgxMzRIPTF6MEg0M8t0tXT08vJ?=
Date: Sun, 30 Aug 2009 20:24:44 +0400
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
	charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
FL-Build: Fidolook 2002 (SL) 6.0.2800.85 - 28/1/2003 19:07:30

Hi Olga!
On Wed, 26 Aug 2009 01:06:13 +0400, "Olga Lapko" <CyrTeX-ru@vsu.ru> wrote:

>>> У меня оба дефиса позволяют делать переносы в остальных частях слова,
>>
>> Это странно, т.к. "~ вставляет \hbox между частями слова, так что
>> переносов быть не должно.

> А там еще \nobreak\hskip\z@skip (или \hskip\z@?) вот он переносы и включает

Нету:

  \declare@shorthand{russian}{"~}{\textormath{\leavevmode\hbox{-}}{-}}

>>> но "~ не разбивается, а "= разбивается (только возможно в определениях
>>> излишний код)
>>
>> Единственно, я не пойму, зачем "~ определяется для матемаматики.

> ну, есть не только математика,

Для текста-то понятно, но зачем для математики? Я имею в виду, зачем
там \textormath? Причём в "= его нет. Вероятно в этом есть какой-то
глубокий смысл, но, возможно, этот смысл был только в germanb, да и
то не уверен.

> а кстати как быть с чем-нибудь
> вроде $\alpha$"~пространства? или что там еще...

Цитата из того russadd.sty, на который я уже ссылался:

%   \д ставит дефис, после которого разрыв строки ЗАПРЕЩЁН.
%         Напр., "$1$\д форма"

А что в таких случаях делают люди, использующие babel?

>> Это можно. Но я, например,  пока не понимаю, что в таком пакете должно
>> быть.
>> Проблема в том, что альтернативный знак переноса висячий.
>> Получается, что нельзя получить переносы в словах с дефисом, не
>> изменяя вид знака переноса. А если делать висячий перенос, то,
>> пожалуй, надо делать и другие знаки препинания висячими.

> Так что же за зверь этот---висячий перенос? и где он сидит?
> В бабеле его не видела...

Это Hyphenchar (символ 127 в кодировке T2*) в Ваших LH шрифтах.
Переключиться на него можно с помощью \hyphenchar\font=127 .

Кстати, смотрел Шульмейстера и нашёл про висячие переносы (с.100):

  Переносы затрудняют чтение, портят вид правого края полосы
  (во избежание этого в некоторых старых книгах знак переноса
  набирался за форматом)...

>>>> Кстати, а как на счёт чёрточки подлиннее. Кто-нибудь пишет сочетания
>>>> вроде "Бойля--Мариотта" без пробелов? А то там тоже стоит вопрос
>>>> переносов.

> Кстати тире без отбивок использует \exhyphenpenalty
> а еще есть команда \nobreakcdash (это не AmS - там буквы "с" нету)
> которая всем меняет на минутку штраф \exhyphenpenalty на полный запрет.

Прелесть использования команд для разных чёрточек в том, что там
можно сделать такие штрафы, какие нравится, и крутить ими, как
нравится.

>>> в сочетаниях Бойля\cdash--~Мариотта или вода---воздух
>>> ставится только текстовое тире без отбивки. Во всяком случае у
>>> _бумажного_ Гиленсона именно так (а _текст_ электронного соответствует
>>> бумажному).
>>
>> Хм, может, это в каком-то другом Гиленсоне, но в том Гиленсоне,
>> который лежал на ftp.vsu.ru (Справочник художественного и
>> технического редакторов -- М., Книга. 1988) читаем:
>>
>>  Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего
>> текста
>>  полукегельной. Тире за запятой или точкой, а также между числами в
>> значении
>>  <<от--до>> должно быть расположено без отбивки. Во всех остальных случаях
>>  тире отбивается 2-п. шпациями\footnote{ Указанные правила отбивок тире
>>  должны соблюдаться также при наборе цитат.}.

> Если расценивать это как текстовое тире, то да, но это не тире, а что-то
> вроде знака цепочки или разделителя/соединителя, это почти то же самое,
> что и косая, которую я применила, уж ее-то мы не отбиваем!

Тут нет нужны гадать. Берём правила русского языка и смотрим в разделе
Пунктуация:

  Тире в функции соединения

   19. Тире ставится между двумя (и более) словами,
  которые, сочетаясь друг с другом, означают пределы (значение
  <от.., до>) - пространственные, временные, количественные:
  С Казанского вокзала начнут отходить поезда с табличками
  <Москва - Кара-Бугаз, через Ташкент - Красноводск> (Па-
  уст.); Ошибочно полагая, что культура конского каштана в
  северо-западных парках явление не XVIII-XIX веков, а более позднее,
  удалили все каштаны из Тригорского и с могильного холма Свя-
  тогорского монастыря (Гейч.); Запасы нефти на Челекене очень
  невелики и должны быть исчерпаны за первые десять - пятна-
  дцатьлет добычи (Пауст.). То же при обозначении количества
  цифрами: Рукопись объемом 10-15 авторских листов (см.
  также написания сочетаний, указывающих на приблизительное
  количество: Орфография,  118, п. 5 и  154, п. 4.)

   20. Тире ставится между двумя (и более) именами
  собственными, совокупностью которых называется какое-либо
  учение, явление и т. п.: закон Бойля - Мариотта; матч
  Каспаров - Карпов.
  Тире ставится и между нарицательными именами
  существительными, сочетание которых выполняет определительную
  функцию при имени существительном: Система человек -
  машина; Отношения учитель - ученик; Проблема рыночные
  отношения - социальная справедливость. Число сочетающихся
  имен может быть и больше двух: Проблема производство -
  человек - природа; Статья В. А. Сухомлинского <Педагог -
  коллектив - личность>.

Это издание 2007 года, http://speakrus.ru/mix/rusl18/ruspravila.djvu
(текст скопирован из текстового слоя djvu, так что распознанный и не
чищенный, вместо тире получаются просто дефисы, но пробелы вокруг них
сохранены точно). Кстати, там замечены такие переносы:

  десять - пятна|дцать лет
  матч Каспа|ров - Карпов
  Система человек - ма|шина

Примерно то же и в издании 1956 года, но сильно короче. Единственное
отличие в том, что тире в диапазоне "XI --- XIV" отбито от окружающих
чисел. В новых правилах оно идёт без отбивок.

А вообще, забавно, что согласно правилам отбивки зависят от того,
цифрами или словами записаны числа. Получается, "десять ---
пятнадцать", но "10---15". В Гиленсоне это не очень видно, а Мильчине
это написано явно.

>> Так что в этих случаях должна быть отбивка по 2 п. В Мильчине -- так же.

> В смысле, имеются _примеры_ такого использования?

Боюсь, только такие примеры и имеются:-) В правилах русского языка (см.
выше), в Мильчине.

> К сожалению не могу изобрести предложения, где тире, набранное с
> отбивками могло бы изменить смысл самого предложения. Хотя почему же
> "Закон Бойля --- Мариотта был открыт в таком-то году."
> Уже получается, что закон Бойля гласит, что некий/нечто Мариотта
> был открыт в таком-то году.

Да, вот такие правила в русском языке:-(

[skip]

>>> Тут другая проблема: знак тильды хрупкий и в результате в заголовках и
>>
>> Тильда защищается babel'ем.

> Если защищается, то плохо.

Так это тильда защищается, а \cdash -- нет. Так что \cdash--~ в
заголовках использовать нельзя, но не из-за тильды, а из-за \cdash .

>>> других подобных
>>> элементах знак \cdash--~ просто нельзя использовать: никакая
>>> \protectция ему не поможет.

> Будет время --- сделаю антисэмпл на тире и на прописные в бабеле.

>> Подозреваю, достаточно просто защитить \cdash .

> Но в этом случае при переписывании в aux каждый его аргумент прочитывается
> отдельно.

Я имел в виду защитить со всеми аргументами, но это не нужно.
Достаточно сделать так:

  \let\oldcdash\cdash
  \DeclareRobustCommand{\cdash}{\oldcdash}

>> Кстати, а зачем вообще писать \cdash вместо кавычки?

> Ну, это моя личная симпатия. Потом cdash всегда работает, а кавычка
> перестает быть активной в английском.

Так в английском-то и тире нужно другое, так что там \cdash не
годится?

Alexander Cherepanov