From: "Alexander Cherepanov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Received-SPF: pass
 receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=213.171.48.226; envelope-from=cherepan@mccme.ru
Message-ID: <001301ca2427$8e050aa0$0100007f@localdomain>
To: "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
References: <list-196481155@relay1.vsu.ru> <list-196487691@relay1.vsu.ru> <000401ca1f7a$7fc0e6a0$0100007f@localdomain> <list-197358373@relay1.vsu.ru>
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IPPUyczF18ney8kgxMzRIPTF6MEg0M8t0tXT08vJ?=
Date: Sun, 23 Aug 2009 23:06:29 +0400
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
	charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
FL-Build: Fidolook 2002 (SL) 6.0.2800.85 - 28/1/2003 19:07:30

Hello, Olga!
You wrote to "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru> on Wed, 19 Aug 2009 23:16:01 +0400:

>>> И хорошо бы включить туда наконец исправление для расстановки
>>> переносов в словах с дефисом:
>>> \lccode`\-=`\-
>>> \defaulthyphenchar=127
>>
>> Во-первых, не всем нужны те переносы, которые при этом получаются
>> (например, по правилам вроде нельзя рвать на дефисе), так что для
>> дефиса всё равно используют команды, чтобы получались обычные
>> переносы. Впрочем, это уже проблема таблицы переносов.

> Так в бабеле уже существуют два знака дефиса: один "= другой "~,

Тут речь была о том, чтобы не пользоваться командами, а просто писать
слова через дефис. С приведёнными выше двумя строчками всё работает
почти как надо. Но не совсем.

> стащенные у немцев, но мне кажется, в первых версиях germanb они
> определялись по другому.

Сейчас их определения в germanb и russianb отличаются только тем, что
в russianb вместо \penalty\@M написано \nobreak -- экономия в 1 токен.

> Честно скажу, не понимаю их отличия в russianb: оба неразбиваемые и оба
> не позволяют разбивать части слов

"~ даёт дефис и не допускается никакие переносы вообще. "= даёт дефис
и допускает переносы и на самом дефисе и внутри частей.

> (или не так? никогда не использовала _эти_ определения в
> оригинальном варианте, или использовала оооочень давно).

Там вообще чёрт ногу сломит. Вначале в russianb.dtx написано, что "-
это an explicit hyphen sign, но он при этом не производит никакого
символа (если нет разрыва строки). Потом написано, что "~ и "= для
a compound word mark. Я-то подумал, что действительно cwd, как в T1, а
оказывается, что это дефисы.

Посмотрев на всё это в своё время, мне как-то резко расхотелось
переходить на babel.

> У меня оба дефиса позволяют делать переносы в остальных частях слова,

Это странно, т.к. "~ вставляет \hbox между частями слова, так что
переносов быть не должно.

> но "~ не разбивается, а "= разбивается (только возможно в определениях
> излишний код)

Единственно, я не пойму, зачем "~ определяется для матемаматики.

>> Во-вторых, далеко не всем нужен висячий знак переноса.

> Чё-то в русской литературе такого не встречала. Может, это в царские
> времена было?

Вот-вот. Поэтому включать это по умолчанию кажется странным.

>> Наконец, такое "исправление" изменит вёрстку имеющихся документов, а
>> потому вносить его поздновато.

> Так можно сделать альтернативный пакет, такие есть и у немцев и у
> французов.

Это можно. Но я, например,  пока не понимаю, что в таком пакете должно
быть. Проблема в том, что альтернативный знак переноса висячий.
Получается, что нельзя получить переносы в словах с дефисом, не
изменяя вид знака переноса. А если делать висячий перенос, то,
пожалуй, надо делать и другие знаки препинания висячими.

>> Кстати, а как на счёт чёрточки подлиннее. Кто-нибудь пишет сочетания
>> вроде "Бойля--Мариотта" без пробелов? А то там тоже стоит вопрос
>> переносов.

> в сочетаниях Бойля\cdash--~Мариотта или вода---воздух
> ставится только текстовое тире без отбивки. Во всяком случае у
> _бумажного_ Гиленсона именно так (а _текст_ электронного соответствует
> бумажному).

Хм, может, это в каком-то другом Гиленсоне, но в том Гиленсоне,
который лежал на ftp.vsu.ru (Справочник художественного и
технического редакторов -- М., Книга. 1988) читаем:

  Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего текста
  полукегельной. Тире за запятой или точкой, а также между числами в значении
  <<от--до>> должно быть расположено без отбивки. Во всех остальных случаях
  тире отбивается 2-п. шпациями\footnote{ Указанные правила отбивок тире
  должны соблюдаться также при наборе цитат.}.

Так что в этих случаях должна быть отбивка по 2 п. В Мильчине -- так же.

К тому же это, насколько я понимаю, ближе логике русского языка. Если
это разные слова, то между ними должен быть пробел.

(Отдельный вопрос, можно ли заменить 2 п. на 1.7 п., как в \, . Но это
уже мелочи:-)

> Знак короткого тире \cdash--- "новенькии" в русской
> типографии, он появился только
> с компьютерами. Я говорила с преподом из полиграфического,
> по поводу того, где эти тире используются. Используются они только
> между цифрами, \т.е.этот знак \cdash--- что-то вроде заменителя,
> когда-то использовавшегося \div.

А этот препод не сказал, как это сочетается с ГОСТами и пр.? :-)

> Тут другая проблема: знак тильды хрупкий и в результате в заголовках и

Тильда защищается babel'ем.

> других подобных
> элементах знак \cdash--~ просто нельзя использовать: никакая
> \protectция ему не поможет.

Подозреваю, достаточно просто защитить \cdash .

Кстати, а зачем вообще писать \cdash вместо кавычки?

> В патче я заменила третий знак на = (по принципу корректорского знака,
> обозначающего дефис, да и команды дефиса, позволяющего переносы).

У такого подхода есть ещё тот плюс, что = по умолчанию доступно на
русской раскладке, в отличие от ~, да к тому же находится рядом с - .

Саша
--
Alexander Cherepanov
My mail is cherepan at mccme dot ru