From: "Alexander Cherepanov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Received-SPF: pass
 receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=213.171.48.226; envelope-from=cherepan@mccme.ru
Message-ID: <000401ca236f$5013d720$0100007f@localdomain>
To: "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
References: <list-196584531@relay1.vsu.ru> <000401ca2053$a42457a0$0100007f@localdomain> <list-197363222@relay1.vsu.ru>
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IPPUyczF18ney8kgxMzRIPTF6MEg0M8t0tXT08vJ?=
Date: Sun, 23 Aug 2009 01:27:10 +0400
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
	charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
FL-Build: Fidolook 2002 (SL) 6.0.2800.85 - 28/1/2003 19:07:30

Hello, Olga!
You wrote to "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru> on Thu, 20 Aug 2009 00:09:42 +0400:

>>> У меня правила + зрительное восприятие -- в аббревиатуре зрительное
>>> расстояние
>>> между буквами, можно сказать одинаковое в виде обычного пробела, а
>>> точки "вписываются" в это пространство.
>>
>> Но в правилах-то ничего про зрительное восприятие в этой области не
>> сказано? А если мы начинаем изменять правила в соответствии со своими
>> представления, мы выходим на тонкий лёд. С одной стороны, правила
>> устарели, ибо были предназначены совсем для другой техники, с совсем
>> другими возможностями и ограничениями. И даже тогда правила были не
>> совсем стройными (кое-где Мильчин пишет, что, мол, тут ГОСТ неверен, а
>> это в ГОСТе не описано). С другой стороны, если начинать изменять
>> правила, то где остановиться...

> Я правила не меняю,  в аббревиатурах используется обычный межсловный
> пробел, просто там, где точки он чуть меньше, вроде бы как точка
> \rlap'ится...

Однако в других местах, где встречается точка, (например, между
предложениями) этого не делается?

>>> И еще: пробелы в аббревиатурах сжимаются, но _никогда_ не
>>> растягиваются.
>>
>> А откуда такое правило, если не секрет?
>> Насколько я помню, в правилах редко описывается, как могут меняться
>> разные пробелы, в основном, просто указывается размер. Так что
>> адаптировать имеющиеся правила под tex довольно сложно.

> Просто личная симпатия. А потом эти аббревиатуры воспринимаются мной
> как слово.
> Ну чем они отличаются от тех же ГОСТ, вуз и прочего? Только точками.
> В конце концов я повторю, что можно и опции-команды сделать.

С одной стороны, мне симпатична эта идея, с другой, это нарушение
правила, что все пробелы в строке должны быть одного размера.

>>>>> Чтобы работал под inputenc.
>>
>>>> А надо?:-)
>>
>>> Конечно, сейчас правильно делать русские документации в inputenc.
>>
>> Мне казалось, что в издательствах никто inputenc использовать не будет
>> -- уж больно он медленный.

> Сейчас машины быстрые.

И ускорение работы tex'а раза в два не сделало бы Вашу работу более
комфортной?

>>> Уж во всяком случае мне тексты уже присылают уже с этим пакетом.
>>
>> Ну, присылают-то, наверное, всё, что только можно. Но потом это всё
>> равно конвертируется в какой-нибудь внутренний формат.

> Это верно. Хотя хочется переделывать поменьше.

Так переделывать-то почти ничего и не нужно -- заменить
\usepackage{inputenc} на что-нибудь другое.

>>> Хорошо бы чтобы было и нашим и вашим...
>>
>> Основная часть не зависит от того, используется ли inputenc, так что
>> там проблем не будет. А для того, что зависит, действительно, хорошо
>> бы иметь поддержку inputenc. Вот только непонятно, в каком объёме.
>> Поддерживать возможность inputenc'а переключения кодировки на лету,
>> я так понимаю, не предлагается?

> Это про кого?

Про Ваши tr-abbr-*.sty .

>>> Сейчас мы перешли в
>>> издательство, где делается школьная литература и русские формулы уже
>>> актуальны. Уж во всяком случае \displaystyle обязателен. Поскольку он
>>> все-таки раздувает
>>> книгу да и смотрится крупновато (я, конечно, уже привыкла к
>>> уменьшенному ;) )
>>> то неплохо размер дробей уменьшить. Это не идет речь о книгах, где
>>> формул около 90%!
>>> Хотя и в такую книжку я их тоже пихнула как-то раз...(между прочим,
>>> она должна быть меньше, чем с классическими  -- ведь выключные
>>> формулы уменьшились, а их там пруд пруди!)
>>
>> Насколько я помню, ещё в российских формулах нужно 4 размера шрифтов
>> вместо 3-х tex'овских. Видимо, это означает, что все изменения
>> размеров в формулах надо делать вручную, а не просто настроить
>> tex'овский механизм. В этой области тоже продвижения есть

> почему вручную? У меня все автоматически.

Я имел в виду, что придётся выкинуть все tex'овские математические
стили (включая \mathchoice) и создавать свою машинерию, в частности,
делать ^ и _ активными и заставлять их следить за стилями (скажем,
помещая индексы внутрь формул внутри \hbox'а с нужным размером
шрифта). В общем-то, не так уж и сложно, но изменения довольно большие
и я ещё не думал, какие проблемы вылезут.

У Вас что-то подобное, или Вы как-то по-другому решили эту проблему?

> Кстати есть стилевик в ncctools. Мне Александр рассказал.
> Я его испытаю, как только найдутся время и силы.

>>> Похоже, положение нашего бабеля все то же...
>>> Я, как говорила его запатчила: во-первых сделала неразбиваемым
>>> \cdash (команду куда хочешь можно пихнуть, а кавычка в каком-нить
>>> Makeindexe просто исчезнет), потом доопределила --= в пару к --~
>>> поскольку эта тильда раскрывается в тех же заголовках и еще.
>>> Да! последний бабель тут выдал такую гадость! Неровен час
>>> использовать MakeUppercase в заголовках -- он начнет разыскивать
>>> опцию RUSSIAN...
>>
>> Боюсь, я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду.

> Я в одном из предыдущих писем выложила патчик. Речь идет о версии
> бабеля 3.8. До этого ничего такого не было

Это, наверное, про \cdash. А что за гадость MakeUppercase?

>>>>> И заодно о многоточиях. Почему бы не использовать \hbox
>>>>> to\x{\hidewidth<знак, который
>>>>> может быть и с кернами>\hidewidth}, где \x-ширина точки?
>>>>
>>>> Вопросительный знак будет прилипать к предыдущему символу?
>>
>>> Если это точка, то просто нависнет, а в случае с соседом в виде
>>> восклицательного знака
>>> этого делать не нужно -- здесь уже воспринимаются знаки целиком, а не
>>> их точечки.
>>
>> Мне показалось, что Вы предлагается сделать что-то типа такого:
>>
>>  \setbox0\hbox{.}
>>  \def\test{%
>>    \hbox to\wd0{\hidewidth?\hidewidth}%
>>    \kern\fontdimen3\font.\kern\fontdimen3\font.}
>>  Text\test
>>
>> При этом по размерам ?.. получается в точности как ... , но
>> вопросительный знак получается сильно ближе к слову, нежели обычно.
>> Или Вы что-то другое имели в виду?

> В общем-то да. Может еще там косметика какая-то нужна...

Проблема в том, что мы должны к вопросительному знаку подходить с
разных сторон по-разному: слева мы должны работать с ним, как с
вопросительным знаком, чтобы расстояние от слова было хорошее, а
справа мы должны работать с ним, как с точкой, чтобы расстояние до
следующей точки было, как в многоточии. Поэтому легко нам всё равно не
отделаться. Остаётся выбор -- вычислять нужный сдвиг во время
выпонения или вычислить его заранее и вписать ответ в макрос.

>> Все "пиратские" книжки с vsu.ru убрали:-(

> А непиратские ГОСТы и вовсе пропали...

Да уж, это совсем зря.

Саша
--
Alexander Cherepanov
My mail is cherepan at mccme dot ru