From: "Olga Lapko" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Received-SPF: none
 receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=62.5.255.19; envelope-from=lapko.o@g23.relcom.ru
Message-ID: <006801ca2108$fde24580$0264a8c0@acer027f9640b7>
To: "Alexander Cherepanov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
References: <list-196584531@relay1.vsu.ru> <000401ca2053$a42457a0$0100007f@localdomain>
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IPPUyczF18ney8kgxMzRIPTF6MEg0M8t0tXT08vJ?=
Date: Thu, 20 Aug 2009 00:09:42 +0400
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
	format=flowed;
	charset="koi8-r";
	reply-type=original
Content-Transfer-Encoding: 8bit


----- Original Message ----- 
From: "Alexander Cherepanov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Sent: Wednesday, August 19, 2009 2:31 AM
Subject: Re: Стилевички для ТеХа по-русски


> Hello, Olga!
> You wrote to "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru> on Sun, 16 Aug 
> 2009 12:26:26 +0400:
>
>>>> Первое, что я получила из рассылки - это обсуждение про многоточия,
>>>> что вдохновило меня на вопрос:
>>>> А есть ли у нас вообще стилевики-примочки для набора по-русски в
>>>> LaTeX'e, кроме опции бабеля?
>
>>> russcorr Львовского и misccorr -- его адаптация для babel'я.
>>> ncc Роженко.
>
>> У меня только misccorr из папки T2
>
> Да, я именно про него.
>
>> и там именно этого куска нет.
>
> Да я вообще про русские стилевики, ничего конкретного в виду не имел.
>
>> У нас что же, одноименные файлы на CTANе? Нехорошо...
>
>>>> Первое, что пришло сейчас в голову
>>>> Стилевик, позволяющий, набирать т.е. и т.д. и т.п. и пр. и др. (это
>>>> было перечисление
>>>> аббревиатур!) по аналогии с командой \т.е. из ruscorr.sty Львовского?
>
>>> В ruscorr такого нет, в своё время я писал такие команды, лежит здесь:
>>>
>>>  ftp://ftp.mccme.ru/pub/tex/cd/miktex.win/misc/russadd.sty
>
>> спасибо, посмотрю
>> ... да уже посмотрела. По _редакторским_ правилам аббревиатур с большой
>> буквы
>> и т.к. не существует -- они должны раскрываться в слова. Во всяком
>> случае это опыт уже из двух серьезных издательств, а может и больше --
>> к нам редакторы из разных мест приходят.
>
> Да, мне редактор то же самое говорила. Сокращения (насколько я знаю,
> аббревиатурами это не называют) "Т.е." и "Т.к." это из каких-то
> стародавних времён и просто отражают то, что было в авторском тексте.
> А команда \тк в более поздних вариантах у меня определялась так:
>
>  \def\тк{так~как\xspace}
>
> То, что нет сокращения "т.к.", в общем-то не мешается иметь команду
> \тк и заменять на неё встречающиеся у авторов сокращения.
>
>> Есть даже руководства для такого рода вещей, вроде книжек Мильчина и
>> еще ... сейчас из головы фамилия вылетела, не вспомню, тоже довольно
>> авторитетные книжки.
>
>>> Некоторая проблема в том, что есть разные взгляды на то, как должна
>>> быть устроена такая команда. Я там ставил тонкую шпацию, а по правилам
>>> вроде выходит, что нужен обычный пробел...
>
>> У меня правила + зрительное восприятие -- в аббревиатуре зрительное
>> расстояние
>> между буквами, можно сказать одинаковое в виде обычного пробела, а
>> точки "вписываются" в это пространство.
>
> Но в правилах-то ничего про зрительное восприятие в этой области не
> сказано? А если мы начинаем изменять правила в соответствии со своими
> представления, мы выходим на тонкий лёд. С одной стороны, правила
> устарели, ибо были предназначены совсем для другой техники, с совсем
> другими возможностями и ограничениями. И даже тогда правила были не
> совсем стройными (кое-где Мильчин пишет, что, мол, тут ГОСТ неверен, а
> это в ГОСТе не описано). С другой стороны, если начинать изменять
> правила, то где остановиться...
Я правила не меняю,  в аббревиатурах используется обычный межсловный пробел,
просто там, где точки он чуть меньше, вроде бы как точка \rlap'ится...
>
>> И еще: пробелы в аббревиатурах сжимаются, но _никогда_ не
>> растягиваются.
>
> А откуда такое правило, если не секрет?
> Насколько я помню, в правилах редко описывается, как могут меняться
> разные пробелы, в основном, просто указывается размер. Так что
> адаптировать имеющиеся правила под tex довольно сложно.
Просто личная симпатия. А потом эти аббревиатуры воспринимаются мной как 
слово.
Ну чем они отличаются от тех же ГОСТ, вуз и прочего? Только точками.
В конце концов я повторю, что можно и опции-команды сделать.
>
>>>> Чтобы работал под inputenc.
>
>>> А надо?:-)
>
>> Конечно, сейчас правильно делать русские документации в inputenc.
>
> Мне казалось, что в издательствах никто inputenc использовать не будет
> -- уж больно он медленный.
Сейчас машины быстрые.
>
>> Уж во всяком случае мне тексты уже присылают уже с этим пакетом.
>
> Ну, присылают-то, наверное, всё, что только можно. Но потом это всё
> равно конвертируется в какой-нибудь внутренний формат.
Это верно. Хотя хочется переделывать поменьше.
>
>> Хорошо бы чтобы было и нашим и вашим...
>
> Основная часть не зависит от того, используется ли inputenc, так что
> там проблем не будет. А для того, что зависит, действительно, хорошо
> бы иметь поддержку inputenc. Вот только непонятно, в каком объёме.
> Поддерживать возможность inputenc'а переключения кодировки на лету,
> я так понимаю, не предлагается?
Это про кого?
>
>>>> Стилевик для набора формул по-русски, т.е. одним размером и в
>>>> \displaystyle и в \textstyle но чуть меньше, чем однострочные
>>>> элементы.
>>>
>>> Помнится, Маховая говорила, что математика интернациональна и при
>>> русификации её надо изменять по минимуму. И я в общем-то согласен.
>>> Насколько плохо, что различаются \displaystyle и \textstyle?
>
>> Навряд ли шла речь конкретно о формулах.
>
> Да вроде как раз о формулах. Это было вроде вступления к докладу
> Етеревского и Колодина на cyrtex-2000. Но мнение могло и поменяться,
> так что не суть важно.
>
>> Сейчас мы перешли в
>> издательство, где делается школьная литература и русские формулы уже
>> актуальны. Уж во всяком случае \displaystyle обязателен. Поскольку он
>> все-таки раздувает
>> книгу да и смотрится крупновато (я, конечно, уже привыкла к
>> уменьшенному ;) )
>> то неплохо размер дробей уменьшить. Это не идет речь о книгах, где
>> формул около 90%!
>> Хотя и в такую книжку я их тоже пихнула как-то раз...(между прочим, она
>> должна быть меньше, чем с классическими  -- ведь выключные формулы
>> уменьшились, а их там пруд пруди!)
>
> Насколько я помню, ещё в российских формулах нужно 4 размера шрифтов
> вместо 3-х tex'овских. Видимо, это означает, что все изменения
> размеров в формулах надо делать вручную, а не просто настроить
> tex'овский механизм. В этой области тоже продвижения есть
почему вручную? У меня все автоматически.
Кстати есть стилевик в ncctools. Мне Александр рассказал.
Я его испытаю, как только найдутся время и силы.
>
>>>> И еще: опция бабеля всегда годится? У меня довольно большой на нее
>>>> патч вырос...
>>>
>>> При вёрстке книжек я, например, babel'ем не пользовался: поначалу
>>> russcorr'а хватало, а потом и без russcorr'а -- всё равно всё
>>> переопределять.
>
>> Похоже, положение нашего бабеля все то же...
>> Я, как говорила его запатчила: во-первых сделала неразбиваемым
>> \cdash (команду куда хочешь можно пихнуть, а кавычка в каком-нить
>> Makeindexe просто исчезнет), потом доопределила --= в пару к --~
>> поскольку эта тильда раскрывается в тех же заголовках и еще.
>> Да! последний бабель тут выдал такую гадость! Неровен час использовать
>> MakeUppercase
>> в заголовках -- он начнет разыскивать опцию RUSSIAN...
>
> Боюсь, я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду.
Я в одном из предыдущих писем выложила патчик. Речь идет о версии бабеля
3.8. До этого ничего такого не было
>
>>>> И заодно о многоточиях. Почему бы не использовать \hbox
>>>> to\x{\hidewidth<знак, который
>>>> может быть и с кернами>\hidewidth}, где \x-ширина точки?
>>>
>>> Вопросительный знак будет прилипать к предыдущему символу?
>
>> Если это точка, то просто нависнет, а в случае с соседом в виде
>> восклицательного знака
>> этого делать не нужно -- здесь уже воспринимаются знаки целиком, а не
>> их точечки.
>
> Мне показалось, что Вы предлагается сделать что-то типа такого:
>
>  \setbox0\hbox{.}
>  \def\test{%
>    \hbox to\wd0{\hidewidth?\hidewidth}%
>    \kern\fontdimen3\font.\kern\fontdimen3\font.}
>  Text\test
>
> При этом по размерам ?.. получается в точности как ... , но
> вопросительный знак получается сильно ближе к слову, нежели обычно.
> Или Вы что-то другое имели в виду?
В общем-то да. Может еще там косметика какая-то нужна...
>
>>> Я читал, что для ... это сделать нельзя, т.к. многоточие должно быть
>>> дальше от предыдущего символа.
>
>> это, наверное, у англичан, надо посмотреть нашего Гиленсона.
>
> Кажется, я это видел вообще про лигатуру ... (когда в шрифте есть
> такой знак), так что к нашему случаю имеет слабое отношения.
>
>> Кстати, Гиленсон, который был в свое время отсканирован ТеХачом
>> и вывешен на vsu.ru вовсю рекомендуется полиграфическим институтом
>> (простите, университетом или академией)
>> в качестве документа для набора (два года назад это было именно так!).
>> Не знаю, как Владимиру и автору скана, а меня прямо-таки гордость
>> расперла!
>
> Все "пиратские" книжки с vsu.ru убрали:-(
А непиратские ГОСТы и вовсе пропали...
>
Ольга
>