From: "Alexander Cherepanov" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
Received-SPF: pass
 receiver=relay1.vsu.ru; client-ip=213.171.48.226; envelope-from=cherepan@mccme.ru
Message-ID: <000401ca2053$a42457a0$0100007f@localdomain>
To: "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru>
References: <list-196584531@relay1.vsu.ru>
Subject: =?koi8-r?B?UmU6IPPUyczF18ney8kgxMzRIPTF6MEg0M8t0tXT08vJ?=
Date: Wed, 19 Aug 2009 02:31:30 +0400
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
	charset="koi8-r"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
FL-Build: Fidolook 2002 (SL) 6.0.2800.85 - 28/1/2003 19:07:30

Hello, Olga!
You wrote to "Cyrillic TeX Users Group" <CyrTeX-ru@vsu.ru> on Sun, 16 Aug 2009 12:26:26 +0400:

>>> Первое, что я получила из рассылки - это обсуждение про многоточия,
>>> что вдохновило меня на вопрос:
>>> А есть ли у нас вообще стилевики-примочки для набора по-русски в
>>> LaTeX'e, кроме опции бабеля?

>> russcorr Львовского и misccorr -- его адаптация для babel'я.
>> ncc Роженко.

> У меня только misccorr из папки T2

Да, я именно про него.

> и там именно этого куска нет.

Да я вообще про русские стилевики, ничего конкретного в виду не имел.

> У нас что же, одноименные файлы на CTANе? Нехорошо...

>>> Первое, что пришло сейчас в голову
>>> Стилевик, позволяющий, набирать т.е. и т.д. и т.п. и пр. и др. (это
>>> было перечисление
>>> аббревиатур!) по аналогии с командой \т.е. из ruscorr.sty Львовского?

>> В ruscorr такого нет, в своё время я писал такие команды, лежит здесь:
>>
>>  ftp://ftp.mccme.ru/pub/tex/cd/miktex.win/misc/russadd.sty

> спасибо, посмотрю
> ... да уже посмотрела. По _редакторским_ правилам аббревиатур с большой
> буквы
> и т.к. не существует -- они должны раскрываться в слова. Во всяком
> случае это опыт уже из двух серьезных издательств, а может и больше --
> к нам редакторы из разных мест приходят.

Да, мне редактор то же самое говорила. Сокращения (насколько я знаю,
аббревиатурами это не называют) "Т.е." и "Т.к." это из каких-то
стародавних времён и просто отражают то, что было в авторском тексте.
А команда \тк в более поздних вариантах у меня определялась так:

  \def\тк{так~как\xspace}

То, что нет сокращения "т.к.", в общем-то не мешается иметь команду
\тк и заменять на неё встречающиеся у авторов сокращения.

> Есть даже руководства для такого рода вещей, вроде книжек Мильчина и
> еще ... сейчас из головы фамилия вылетела, не вспомню, тоже довольно
> авторитетные книжки.

>> Некоторая проблема в том, что есть разные взгляды на то, как должна
>> быть устроена такая команда. Я там ставил тонкую шпацию, а по правилам
>> вроде выходит, что нужен обычный пробел...

> У меня правила + зрительное восприятие -- в аббревиатуре зрительное
> расстояние
> между буквами, можно сказать одинаковое в виде обычного пробела, а
> точки "вписываются" в это пространство.

Но в правилах-то ничего про зрительное восприятие в этой области не
сказано? А если мы начинаем изменять правила в соответствии со своими
представления, мы выходим на тонкий лёд. С одной стороны, правила
устарели, ибо были предназначены совсем для другой техники, с совсем
другими возможностями и ограничениями. И даже тогда правила были не
совсем стройными (кое-где Мильчин пишет, что, мол, тут ГОСТ неверен, а
это в ГОСТе не описано). С другой стороны, если начинать изменять
правила, то где остановиться...

> И еще: пробелы в аббревиатурах сжимаются, но _никогда_ не
> растягиваются.

А откуда такое правило, если не секрет?
Насколько я помню, в правилах редко описывается, как могут меняться
разные пробелы, в основном, просто указывается размер. Так что
адаптировать имеющиеся правила под tex довольно сложно.

>>> Чтобы работал под inputenc.

>> А надо?:-)

> Конечно, сейчас правильно делать русские документации в inputenc.

Мне казалось, что в издательствах никто inputenc использовать не будет
-- уж больно он медленный.

> Уж во всяком случае мне тексты уже присылают уже с этим пакетом.

Ну, присылают-то, наверное, всё, что только можно. Но потом это всё
равно конвертируется в какой-нибудь внутренний формат.

> Хорошо бы чтобы было и нашим и вашим...

Основная часть не зависит от того, используется ли inputenc, так что
там проблем не будет. А для того, что зависит, действительно, хорошо
бы иметь поддержку inputenc. Вот только непонятно, в каком объёме.
Поддерживать возможность inputenc'а переключения кодировки на лету,
я так понимаю, не предлагается?

>>> Стилевик для набора формул по-русски, т.е. одним размером и в
>>> \displaystyle и в \textstyle но чуть меньше, чем однострочные
>>> элементы.
>>
>> Помнится, Маховая говорила, что математика интернациональна и при
>> русификации её надо изменять по минимуму. И я в общем-то согласен.
>> Насколько плохо, что различаются \displaystyle и \textstyle?

> Навряд ли шла речь конкретно о формулах.

Да вроде как раз о формулах. Это было вроде вступления к докладу
Етеревского и Колодина на cyrtex-2000. Но мнение могло и поменяться,
так что не суть важно.

> Сейчас мы перешли в
> издательство, где делается школьная литература и русские формулы уже
> актуальны. Уж во всяком случае \displaystyle обязателен. Поскольку он
> все-таки раздувает
> книгу да и смотрится крупновато (я, конечно, уже привыкла к
> уменьшенному ;) )
> то неплохо размер дробей уменьшить. Это не идет речь о книгах, где
> формул около 90%!
> Хотя и в такую книжку я их тоже пихнула как-то раз...(между прочим, она
> должна быть меньше, чем с классическими  -- ведь выключные формулы
> уменьшились, а их там пруд пруди!)

Насколько я помню, ещё в российских формулах нужно 4 размера шрифтов
вместо 3-х tex'овских. Видимо, это означает, что все изменения
размеров в формулах надо делать вручную, а не просто настроить
tex'овский механизм. В этой области тоже продвижения есть?

>>> И еще: опция бабеля всегда годится? У меня довольно большой на нее
>>> патч вырос...
>>
>> При вёрстке книжек я, например, babel'ем не пользовался: поначалу
>> russcorr'а хватало, а потом и без russcorr'а -- всё равно всё
>> переопределять.

> Похоже, положение нашего бабеля все то же...
> Я, как говорила его запатчила: во-первых сделала неразбиваемым
> \cdash (команду куда хочешь можно пихнуть, а кавычка в каком-нить
> Makeindexe просто исчезнет), потом доопределила --= в пару к --~
> поскольку эта тильда раскрывается в тех же заголовках и еще.
> Да! последний бабель тут выдал такую гадость! Неровен час использовать
> MakeUppercase
> в заголовках -- он начнет разыскивать опцию RUSSIAN...

Боюсь, я не вполне понимаю, что Вы имеете в виду.

>>> И заодно о многоточиях. Почему бы не использовать \hbox
>>> to\x{\hidewidth<знак, который
>>> может быть и с кернами>\hidewidth}, где \x-ширина точки?
>>
>> Вопросительный знак будет прилипать к предыдущему символу?

> Если это точка, то просто нависнет, а в случае с соседом в виде
> восклицательного знака
> этого делать не нужно -- здесь уже воспринимаются знаки целиком, а не
> их точечки.

Мне показалось, что Вы предлагается сделать что-то типа такого:

  \setbox0\hbox{.}
  \def\test{%
    \hbox to\wd0{\hidewidth?\hidewidth}%
    \kern\fontdimen3\font.\kern\fontdimen3\font.}
  Text\test

При этом по размерам ?.. получается в точности как ... , но
вопросительный знак получается сильно ближе к слову, нежели обычно.
Или Вы что-то другое имели в виду?

>> Я читал, что для ... это сделать нельзя, т.к. многоточие должно быть
>> дальше от предыдущего символа.

> это, наверное, у англичан, надо посмотреть нашего Гиленсона.

Кажется, я это видел вообще про лигатуру ... (когда в шрифте есть
такой знак), так что к нашему случаю имеет слабое отношения.

> Кстати, Гиленсон, который был в свое время отсканирован ТеХачом
> и вывешен на vsu.ru вовсю рекомендуется полиграфическим институтом
> (простите, университетом или академией)
> в качестве документа для набора (два года назад это было именно так!).
> Не знаю, как Владимиру и автору скана, а меня прямо-таки гордость
> расперла!

Все "пиратские" книжки с vsu.ru убрали:-(

>> Но в latex'овском \textellipsis ничего
>> подобного нет. Есть другие препятствия?

> Наверное, только то, что все это надо продумать и протестировать.
> Подобные вещи редко встречаются в технической литературе.
> Поэтому и не удостоены особого внимания.
> А стилевик пригодился бы, тем более он в общем-то, интернациональный...

Поясню, почему мне кажется, что это правильнее делать кернингом. То,
как выглядит многоточие, относится к дизайну шрифта. В части шрифтов
оно просто-напросто присутствует в виде отдельного знака. В latex'е
многоточие собирается из точек с использованием параметров шрифта
(\fontdimen3), но параметров, предназначенных совсем для другого.

> Какой-то эллипсис  на CTANe есть, но он, кажется, не про то...

Он немного про другое, но очень близкое. В latex'е после многоточия
всегда оставляется такое же расстояние, как и между точек внутри
многоточия. Это нужно, когда после многоточия идёт запятая или
что-нибудь подобное. Но это расстояние лишнее, если после многоточия
сразу идёт слово. Пакет ellipsis исправляет это.

Кернинг позволяет исправить это более изящно.

Саша
--
Alexander Cherepanov
My mail is cherepan at mccme dot ru